[Белгородский]

Содержание
Что такое Чудовищный Червь в «Железной мистерии».
О герменевтике текстов Д. Андреева.
Зверь Велиара.
Город и Цитадель.
Ареопаг.
Пятиглавый собор.
Фридрих Второй Гогенштауфен.
Т. Шевченко.
Что такое российская метакультура?
Н.С. Мартынов.
Азра.

[Белгородский]

Что такое Чудовищный Червь в «Железной мистерии»

Чудовищный Червь – это демоническое существо, связанное с Россией и появляющееся в текстах Д. Андреева всего один раз, в десятом акте «Железной мистерии» (3.1: 235).

В альтернативном варианте истории, рассмотренном в этом произведении, в период хрущевского правления (очевидно, в 1960-е) международная армия западных стран нападает на Советский Союз. Народ приветствует ее как освободительницу и начинает штурм Цитадели – правительственного здания Московского Кремля, где укрывается Ареопаг (Политбюро КПСС). Однако Цитадель с помощью демонической магии облекается в броню – «глухой трехсотметровый конус» (3.1: 221), отклоняющий пули и снаряды. Маршал (Жуков) наносит термоядерный удар по великим западным городам. Цитадель выдерживает даже ответный термоядерный удар Запада (3.1: 232), и расколоть ее пополам оказывается способной только «молния сверхъестественной силы», ниспосланная даже не Яросветом (тот в этот момент нисходит в Крагр), а, очевидно, из более высоких сфер. Тогда-то на долю секунды и становится виден, прежде чем воспламениться, контур чудовищного червя.

Это не Велга – та появляется тремя страницами раньше в виде «исполинского туманного гриба» (3.1: 232). Да и нечего Велге делать в Цитадели – предметом ее инвольтации служит не Ареопаг, а народные массы.

Это, тем более, не Третий Жругр – тот сброшен в Уппум еще раньше, на странице (3.1: 225).

В мировой метаистории чудовищному червю по неуязвимости эквивалентны только демон инквизиции и еврейский демон. Поражение первому смог нанести лишь великий человекодух из Элиты Шаданакара – Иоанн Богослов (2: 184). Второй же выступает в «Розе Мира» как равномощный первому и был, как и первый, уничтожен в XVIII веке, что обосновывается в следующем постинге.

Андреев своим провидческим взором разглядел чудовищного червя в грядущем, представил его читателю, но воздержался от дополнительных пояснений, возможно, и сам не вполне понимая его назначение. Реальная история пошла не по той ветке, что представлена в «Железной мистерии», но многое из описанного в этой драме уже осуществилось, только тридцатью годами позже – во времена перестройки и постперестройки.

История России уже показала нам неуязвимую социальную группу, многие члены которой укрываются в Цитадели – российскую мафию. Только ее можно квалифицировать как историческую проекцию чудовищного червя – других кандидатур не видно. Мафия действительно начала формироваться во второй половине 1960-х в виде сращения организованной преступности с высшей партбюрократией; стало быть, тогда же появился и червь. Началось с того, что «золото партии» стало частично вкладываться в подпольные предприятия, партийные должности покупались, снизу наверх шли «откаты». Однако в нынешнем, неуязвимом виде мафия оформилась лишь при Ельцине, когда в нее влился недостающий компонет – переродившиеся «силовики».

Чудовищный червь, выпущенный на арену Гагтунгром, имеет уникальную задачу – пожирать российское государство и его население (демографическая убыль), однако вынуждать при этом к противоестественной кооперации с собой Четвертого Жругра, по природе своей, ради собственного пропитания, заинтересованного в обратном – в укреплении государства. Таким образом, срок существования этого «тандема» определяется лишь тем, на сколько еще хватит человеческих и природных ресурсов России. Впрочем, описанный Андреевым термоядерный вариант тоже не исключается.

[Яник]

Я, Михаил, не согласен с Вами методически.
Вы вводите новые понятия, м.б. обоснованно, но, тем не менее, они требуют обсуждения. Но уже, начиная со следующей фразы, Вы используете их, как общепризнанные. Повторю: я не говорю об истинности или ложности Вашей гипотезы, только напоминаю, что гипотеза пока остается гипотезой.
Я, например, не принимаю Вашего Чудовищного Червя за субъекта андреевской теории строения Шаданакара. Считаю, что в "ЖМ" это либо просто поэтический образ, узор, не несущий глубокой смысловой нагрузки. Либо что-то обозначающее, например, щупальце Урпарпа или остаточный след покойного Жругра и т.п.
Через пару страниц после Чудовищного Червя говорится о Звере Велиала - что может и его введем в терминологию Розы Мира?

В альтернативном варианте истории, рассмотренном в этом произведении, в период хрущевского правления (очевидно, в 1960-е) международная армия западных стран нападает на Советский Союз. Народ приветствует ее как освободительницу и начинает штурм Цитадели – правительственного здания Московского Кремля, где укрывается Ареопаг (Политбюро КПСС).

Будущее нельзя называть "альтернативным вариантом истории". Это несостоявшийся прогноз.
Мое мнение это не 1960-е, а 1957-58. Я считаю, что Цитадель – это не "правительственного здания Московского Кремля", а некая драматургическая условность, как, например, и "автомат" - ведь реально в Энрофе его не существовало (или там "людей-циферблатов") Т.е. и ЧЧ - такая же условность.
И если уж придираться, так придираться Тогда было не Политбюро КПСС, а Президиум ЦК КПСС

[Виктор]

Я, например, не принимаю Вашего Чудовищного Червя за субъекта андреевской теории строения Шаданакара. Считаю, что в "ЖМ" это либо просто поэтический образ, узор, не несущий глубокой смысловой нагрузки. Либо что-то обозначающее, например, щупальце Урпарпа или остаточный след покойного Жругра и т.п.

Полностью согласен.

Будущее нельзя называть "альтернативным вариантом истории". Это несостоявшийся прогноз.

Считаю, что прогноз все-таки состоялся, но немного в другом виде. Ведь видения чаще обрывочны и туманны, к ним примешивается интерпретация мозга. Помните, Андреев писал о том, что Стэбинг стремится без войны развалить социалистическую коалицию. Последние главы "ЖМ" так явно описывают некоторые признаки девяностых, что мне становится жутко.

[Белгородский]

я не говорю об истинности или ложности Вашей гипотезы, только напоминаю, что гипотеза пока остается гипотезой.

Гипотеза (предположение) – не совсем подходящее в данном случае слово. Я назвал эту тему герменевтикой (толкованием). Думается, предположение и толкование – вещи разные.

С точки зрения герменевтики все тексты, термины, понятия, образы Д. Андреева можно распределить по трем категориям:

1) однозначные, не требующие толкования;
2) неоднозначные; содержащие противоречия; такие, смысл которых разбросан по разным местам его произведений, но поддаётся единой интерпретации путем строгого логического анализа с использованием всего корпуса текстов;
3) полисемантические, с расфокусированным смыслом, допускающие различные толкования (к примеру, по библейским текстам сосуществуют сотни толкований разных Отцов Церкви и богословов).

К категории (1) относятся 95 % текста «Розы Мира», почему это произведение и получило примат на ОРГе, где доминируют, задают тон технари и естественнонаучники. Их способ мышления не в ладах с поэзией Д. Андреева, и во избежание дискомфорта они просто игнорируют ее. К. Софьин, например, прямо заявил, что поэзия (не только Андреева, но вообще как жанр) непонятна, а потому не нужна. Когда же я стал рассматривать остальные 5% РМ, Иоанн осудил меня за «расковыривание червивых мест». Ему более по сердцу такие места подкрасить и покрыть парафином, чтобы видимость была без изъяна. Но дело даже не в этих 5%. Я всегда настаивал на том, что учение Розы Мира преподано нам в едином титаническом триптихе РБ-РМ-ЖМ; вычленение из него РМ является грубым извращением учения (и еще одним, помимо национализма, злодеянием ОРГа). В поэтических текстах Андреева тоже многое вполне вписывается в категорию (1).

Категория (2) включает 4% из указанных 5% РМ, а также часть поэтических текстов. Сюда относятся некоторые нестыковки в описании структуры Шаданакара, путей восхождения в нем; вопросы о том, кто принадлежит к вестникам, как Д. Андреев относился к эзотерическим учениям, и др. Герменевтика этой категории мною осуществлена и будет представлена ниже в этой же теме.

Наконец, к категории (3) относится оставшийся 1% РМ (в частности, некоторые неясности, связанные с Луной, с еврейской метаисторией) и оставшаяся часть поэтических текстов. К этой категории, допускающей разные толкования, принадлежит и образ ЧЧ. Так что Ваше толкование

это либо просто поэтический образ, узор, не несущий глубокой смысловой нагрузки. Либо что-то обозначающее, например, щупальце Урпарпа или остаточный след покойного Жругра

имеет ровно такое же право на существование, как мое, и уже нашло сторонников:

Полностью согласен.

За собой я оставляю лишь право указать на минусы Вашего толкования и на плюсы своего, что и сделаю в следующих постах.

[Белгородский]

Через пару страниц после Чудовищного Червя говорится о Звере Велиала - что может и его введем в терминологию Розы Мира?

Существеннейшая разница между «зверем Велиала» и ЧЧ заключается в том, что слова

– Но ведь и мы согрешили... В безверье,
В блуде ослепли... Вошли в соблазн...
– Недоглядели, как в блеске и буре
Зверь Велиара вышел из бездн! (3.1: 239)

принадлежат Церковникам (т.е. персонажам ЖМ) и служат для их речевой+мировоззренческой характеристики, второе же появляется в ремарке и принадлежит самому автору – Д. Андрееву.

ЧЧ, сидящий в бронированной Цитадели, никогда раньше в мировой культуре не встречался и есть абсолютное нововведение, что заставляет нас отнестись к нему очень внимательно. Велиар же (в другой транскрипции Велиал; по-еврейски это слово означает «ужасный, мерзкий») фигурирует в обоих библейских Заветах:
«слово велиала пришло на него; он слег; не встать ему более» (Пс. 40: 9),
«Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2Кор. 6: 15).
В первом случае велиал еще не связывается напрямую с противобожеским началом, носит характер прилагательного «низкий, подлый, нечестивый, развращенный» (потому и пишется со строчной буквы). В новозаветном же словоупотреблении Велиар означает Сатану.

При этом образ «зверь Велиала» из ЖМ соотносится с видениями апокалиптических зверей:
«зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их» (Откр. 11: 7);
«И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные» (Откр. 13: 1), etc.
Понятно, что только такими категориями и могут мыслить Церковники.

[Белгородский]

Вы вводите новые понятия, м.б. обоснованно, но, тем не менее, они требуют обсуждения. Но уже, начиная со следующей фразы, Вы используете их, как общепризнанные.

Как я понимаю, Вы имеете в виду Ареопаг и Цитадель. Но ведь эти понятия ввел не я, а Д. Андреев. Мне принадлежит лишь истолкование Цитадели как «правительственного здания Московского Кремля» и Ареопага как Политбюро КПСС. Я не отказываюсь обсудить мои толкования. Начнем с Цитадели. Вы предлагаете другое толкование:

Я считаю, что Цитадель – это не "правительственное здание Московского Кремля", а некая драматургическая условность, как, например, и "автомат" - ведь реально в Энрофе его не существовало

Вспомним, что действие «Железной мистерии» происходит в «большом городе на морском берегу. Центром его служит Цитадель» (3.1: 7). Это условный Город, который можно назвать Москвопетербургом. Появление этого гибрида вызвано сценическими требованиями и связано с тем, что действие мистерии охватывает период, в течение которого столицей был сначала Петербург–Петроград, а потом Москва. По этой же причине в Городе находятся рядом «дворец Августейшего» (то бишь Зимний дворец), «Цитадель» (ее толкования у нас с Вами разошлись) и «пятиглавый собор» (т.е. собор Василия Блаженного). Впрочем, возможно, способность Д. Андреева к предвидению сказалась и здесь: сейчас действительно есть градостроительный проект мегаполиса Москва–Петербург за счет сплошной застройки узкой полосы вдоль обеих сторон Октябрьской железной дороги; на карте такой Город по форме похож на гантель.

Итак, Вы правы в том, что в ЖМ есть «драматургические условности», в частности сценические. К таким условностям принадлежат Город, Автомат, люди-циферблаты, люди-авиабомбы и т.п. Но не всё, однако же, условности. Есть и сооружения, чётко соотносимые с реальными прототипами – Зимним дворцом, собором Василия Блаженного. А что же такое Цитадель – условность или соотносится с реальным зданием? Для ответа на этот вопрос вспомним о Друккарге. «Центр главного из городов Друккарга составляет сооружение высотою около километра: капище. <…> с капищем трансфизически связано совсем иное, знакомое нам здание: мавзолей» (2: 187-188). Мавзолей – в Москве, и главный город Друкарга оказывается, таким образом, трансфизическим аналогом Москвы. В главном городе Друккарга тоже есть Цитадель: «Главный город опоясан кольцевой цитаделью, состоящей из концентрических кругов. В одном из них томится Навна» (2: 188).

Цитадель энрофного Города ЖМ имеет в качестве двойника Цитадель Друккарга. Это доказывается тем, что между обеими Цитаделями существует трансфизическая связь, без которой невозможно было бы, например, такое превращение физической Цитадели: неизвестно каким образом и откуда, здание на глазах у всех облекается в броню. Ни щелки, ни скважины. Вместо стен со множеством уступов, окон, террас, перед народом оказывается глухой трехсотметровый конус с закругленной крышей. Камни, пули, даже снаряды задевают его лишь по касательной и уносятся в пространство (3.1: 221); удар термоядерного оружия обрушивается на Речной форт. Форт и вся сосредоточенная там армия превращаются в зарево – иссиня-белое, малиновое и, наконец, фиолетовое. Земля расседается. Цитадель пошатывается, но удерживается, как монолит (3.1: 232).

И если Цитадель Друккарга расположена в аналоге Москвы, мы вправе заключить, что Цитадель Города ЖМ – не условность, а имеет аналогом тоже реальное московское здание, а именно то, где укрываются Ареопаг и ЧЧ – правительственное здание Московского Кремля. Условность же здесь тоже имеет место: она состоит в том, что физический и трансфизический планы то и дело как бы совмещаются. Ведь не может же трансфизический ЧЧ находиться в физической Цитадели!

P.S. Вношу исправление, на которое меня натолкнула Mademoiselle QQ, за что ей благодарен. «Пятиглавый собор» – это не собор Василия Блаженного, а Успенский Собор Московского Кремля.

[Белгородский]

Теперь об Ареопаге. В прямом смысле это – высший орган судебной и политической власти в Древних Афинах; в переносном – собрание авторитетных лиц для решения каких-либо вопросов. Впервые Ареопаг появляется в первом акте ЖМ, в сцене с Николаем II и Распутиным: «Вокруг “саваофа” вспыхивают синие огни. Порхая, они осеняют Августейшего, Принцев крови, старцев ареопага» (3.1: 15). Здесь ареопаг – члены царского правительства, министры, советники. А в третьем акте появляется уже «новый ареопаг» (3.1: 62) – Политбюро.

если уж придираться, так придираться. Тогда было не Политбюро КПСС, а Президиум ЦК КПСС

Согласен, в 1952–1966 гг. этот орган носил название Президиума ЦК КПСС, потом снова был переименован в Политбюро. Но, говоря в целом о советской эпохе, этой мелочью можно пренебречь. Ведь называем же мы работников многоименной ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-МБ-ФСК-ФСБ просто чекистами или гебешниками!

[Белгородский]

Я, например, не принимаю Вашего Чудовищного Червя за субъекта андреевской теории строения Шаданакара.

В «Розе Мира» описаны лишь те субъекты Шаданакара, которые существовали до 1958 года включительно, а затем – сразу в эпоху антихриста. Значительная же часть ЖМ посвящена отрезку времени после 1958, но до антихриста. Понятно, что в это время должны были появиться новые, в РМ не описанные субъекты Шаданакара, в первую очередь новые отпочкования уицраоров. И из ЖМ таких субъектов, предвиденных Андреевым, можно выявить, что мною и сделано. Это жругриты Нац и Рас, сюда я отношу и ЧЧ.

это либо просто поэтический образ, узор, не несущий глубокой смысловой нагрузки.

А эквивалентность по неуязвимости демону инквизиции – это, по-Вашему, не глубокая нагрузка?

Либо что-то обозначающее, например, щупальце Урпарпа или остаточный след покойного Жругра

Да ведь щупальца только у уицраоров есть, какой тут Урпарп! А остаточный след Жругра (на подобные следы у Андреева и намека нигде нет) – предположение куда более фантастичное, чем моя интерпретация ЧЧ.

Главный же мой аргумент – дьявол обезьяна Бога, а Бог троицу любит. Отсюда и любовь Гагтунгра к демоническим троицам: он и сам троичен, и исчадий Гашшарвы создал тоже трех – демона инквизиции, еврейского демона и ЧЧ.

[Белгородский]

Будущее нельзя называть "альтернативным вариантом истории". Это несостоявшийся прогноз.

Прогнозы деают футурологи, прогностики, пользуясь при этом научными методами в частности, математической статистикой с ее понятием тренда). Андреев же был духовидцем, т.е. из числа тех людей, у которых совсем иные отношения с пространственно-временным континуумом, чем у самого замечательного футуролога.

Во всей своей определенности и во всей своей полноте Грядущее ведомо только Всеведущему. Перед нами же оно предстает как непрерывно ветвящаяся цепь дилемм. Каждое звено этой цепи двойственно: оно составляет пару взаимоисключающих возможностей. Мы никогда не смеем сказать с абсолютной уверенностью: при наступлении такого-то звена человечеством будет сделан выбор именно этой, а не другой возможности. <…> Чем зорче метаисторическое зрение, тем дальше в туманах будущего различает оно эту цепь ветвящихся дилемм. (2: 511).

Вот ветви этих дилемм я и называю «альтернативными вариантами истории».

Мое мнение это не 1960-е, а 1957-58.

В 1957-58 Андреев был еще жив, в ЖМ же он описывает те события хрущевской эпохи, которых, бесспорно, при его жизни еще не было – первое звено цепи ветвящихся дилемм.

[Яник]

Часов 6 назад я написал грозный ответ Михаилу
Когда нажал кнопку "Отправить" весь текст пропал
Собрался переписать по горячим следам - с потолка хлынула вода, залили соседи сверху.
Прошло часов 5, разобрался с протечкой, стал снова писать. И опять текст исчез (т.к. порвался интернет).
Совершенно ясно, что это мне подстраивает Чудовищный Червь! За то, что я в него не верю!
Зачем, Михаил, Вы его на меня натравили?
Делаю 3-ю попытку ответить.

Яник писал(а):
Вы вводите новые понятия, м.б. обоснованно, но, тем не менее, они требуют обсуждения. Но уже, начиная со следующей фразы, Вы используете их, как общепризнанные... Я, например, не принимаю Вашего Чудовищного Червя за субъекта андреевской теории

.Как я понимаю, Вы имеете в виду Ареопаг и Цитадель. Но ведь эти понятия ввел не я, а Д. Андреев. Мне принадлежит лишь истолкование Цитадели

Ну как так можно. Ни какие Ареопаг и Цитадель в этом контексте я даже не упоминал. Очевидно из процитированного Вами, что имел я в виду Чудовищного Червя, слова про которого Вы из цитаты выпустили, а я вернул курсивом.

Яник писал(а):
Мое мнение это не 1960-е, а 1957-58.

В 1957-58 Андреев был еще жив, в ЖМ же он описывает те события хрущевской эпохи, которых, бесспорно, при его жизни еще не было – первое звено цепи ветвящихся дилемм.

Значительная же часть ЖМ посвящена отрезку времени после 1958,

Неужели Вы не в курсе, что ЖМ завершена в мае 1956 И т.о. событий 1957-58 бесспорно, при его жизни в 1956 и ранее еще не было?!?!?!

Яник писал(а):
Будущее нельзя называть "альтернативным вариантом истории". Это несостоявшийся прогноз.

Прогнозы деают футурологи, прогностики, пользуясь при этом научными методами в частности, математической статистикой с ее понятием тренда). Андреев же был духовидцем,

Прогнозы деают не только футурологи и прогностики, но и предсказатели, гадатели, астрологи, пророки. И никто не запрещает делать прогнозы духовидцам.
Вот например, 3.5 тысячи лет назад фараону приснились семь тучных коров и семь тощих. Один еврей проделал герменевтику этого сна, затем выдвинул гипотезу и выдал прогноз. Прогноз на 14 лет оказался удачным и с фараоном и Иосифом Прекрасным всё было хорошо. Может я некорректно применил обсуждаемые нами термины в этой герменевтике эпизода "Бытия"?

Вот ветви этих дилемм я и называю «альтернативными вариантами истории».

«Альтернативная история» - вполне устоявшийся термин. Ессли Вы в Гугле наберете "альтер", то первой строкой он выдаст «альтернативу», а уже 2-й (!!!) «альтернативную историю». И только потом «альтернативные источники энергии» и т.п.
Означает «альтернативная история» рассуждения на тему, что бы было, например, если бы у М.А.Ульяновой в 1869г. случился бы выкидыш. А вовсе не "ветви этих дилемм".

[Legatus]

Означает «альтернативная история» рассуждения на тему, что бы было, например, если бы у М.А.Ульяновой в 1869г. случился бы выкидыш. А вовсе не "ветви этих дилемм".

"Яков, ты не прав!" (с)


Как любитель оного жанра могу сказать, что альтренативная история - это описание всего, что МОГЛО БЫ произойти но не произовшо в реале. Не только:

если бы у М.А.Ульяновой в 1869г. случился бы выкидыш

Но и как вариант: а что если бы Сталин стал священником?

И т.п., то есть альтернативный ход событий вследствие сознательного выбора там рассматривается также. как и другие варианты альтернатив, например, вследствие иного условия (вроде описанного) или вообще вмешательства пришельца из будущего или с другой планеты.

[Mademoiselle QQ]

По этой же причине в Городе находятся рядом «дворец Августейшего» (то бишь Зимний дворец), «Цитадель» (ее толкования у нас с Вами разошлись) и «пятиглавый собор» (т.е. собор Василия Блаженного).

Возражу, если позволите.

Пятиглавый собор
У Василия Блаженного ОДИННАДЦАТЬ куполов: "Десять куполов над храмом (по числу престолов: ...) плюс один купол над колокольней." (Википедия)
Другие источники: "Всего ДЕСЯТЬ. Девять куполов над храмом (по числу престолов ...) плюс один купол над колокольней. (В старину Собор Василия Блаженного имел 25 куполов, обозначавших Господа и 24-х старцев, сидящих у престола Его)."

А вот что та же Википедия пишет о питерском Спасе на Крови: "В основе композиции храма компактный четверик, который увенчан ПЯТИГЛАВИЕМ, причём место центральной главы занимает шатёр высотой 81 метр. Всего Спас-на-Крови венчают 9 глав, создающих асимметричную живописную группу."

Цитадель
Не знаю, какое мнение было у Яника, могу только догадываться, что он имел в виду скорее всего Петропавловку.
Также считаю эту версию более предпочтительной, поскольку Цитадель в "Р.М." фигурирует как место плена/заточения Навны. Однако Кремль никогда не был узилищем, а Петропавловская крепость - была.

[Яник]

Цитадель
Не помню, какое мнение было у Яника, могу только догадываться, что он имел в виду скорее всего Петропавловку

. Я, Mademoiselle QQ, никакого мнения про Цитадель в Друккарге не высказывал. А цитадель в ЖМ не считаю чем-то существующим в Энрофе.
ЖМ - драматическое произведение и там все слои перемешаны и просвечивают друг сквозь друга.
Цитадель в ЖМ имеет к Энрофу не большее отношение, чем тень отца Гамлета.

[Яник]

Означает «альтернативная история» рассуждения на тему, что бы было, например, если бы у М.А.Ульяновой в 1869г. случился бы выкидыш. А вовсе не "ветви этих дилемм".
"Яков, ты не прав!" (с)


Как любитель оного жанра могу сказать, что альтренативная история - это описание всего, что МОГЛО БЫ произойти но не произовшо в реале. Не только:
если бы у М.А.Ульяновой в 1869г. случился бы выкидыш
Но и как вариант: а что если бы Сталин стал священником?

Вы на пару с Белгородским меня травите?
Ведь у меня черным по серому ясно написано слово "например". Которое и означает, что " если бы Сталин стал священником", тоже альтернативная история.

[Mademoiselle QQ]

Цитадель в ЖМ имеет к Энрофу не большее отношение, чем тень отца Гамлета.

Да, и к тому же цитадель "кольцевая" - похоже это все-таки Москва.)) (ну или Гантель)

Приношу всем свои извинения за поспешное суждение.
Не возражаю, если автор ветки его удалит, вместе с офтопом.

[Legatus]

Вы на пару с Белгородским меня травите?

Не, я за жанр заступаюсь в его естественных границах

[LeonJ]

Тогда-то на долю секунды и становится виден, прежде чем воспламениться, контур чудовищного червя.

...Это, тем более, не Третий Жругр – тот сброшен в Уппум еще раньше, на странице (3.1: 225).

Я, Михаил, не согласен с Вами методически.
Я, например, не принимаю Вашего Чудовищного Червя за субъекта андреевской теории строения Шаданакара. Считаю, что в "ЖМ" это либо просто поэтический образ, узор, не несущий глубокой смысловой нагрузки. Либо что-то обозначающее, например, щупальце Урпарпа или остаточный след покойного Жругра и т.п.

Михаил, я бы, может быть, не был бы столь категоричен, как Яник, но, мне кажется, что вы создаете новую сущность раньше, чем это стало необходимым.
То, что Ж3 был сброшен в Уппум, никак не отрицает возможность проявления его в некой форме на уровне Энрофа в момент воздействия оружия такой силы, что пробивает многие слои Шаданакара. В любом случае очевидно, что стало видимым существо из глубочайших трансфизических слоев, так почему же не из Уппума? А то, что Ж3 предстает в неканоническом виде, тоже объяснимо, низвержение в Уппум меняет его транфизический облик.
Хотя, готов согласится с вами в том, что есть явное желание объединить необъяснимую броню Цитадели и необъяснимое существо некой связью. Но информации маловато...

[Белгородский]

Приношу всем свои извинения за поспешное суждение. Не возражаю, если автор ветки его удалит, вместе с офтопом.

Ни в коем разе – Ваши замечания считаю самыми ценными из прозвучавших и даже выразил Вам благодарность в конце поста «Город и Цитадель».

У Василия Блаженного ОДИННАДЦАТЬ куполов <…> о питерском Спасе на Крови: "В основе композиции храма компактный четверик, который увенчан ПЯТИГЛАВИЕМ <…> Цитадель в "Р.М." фигурирует как место плена/заточения Навны. Однако Кремль никогда не был узилищем, а Петропавловская крепость - была.

Я вначале интерпретировал Собор ЖМ как Храм Василия Блаженного, исходя из его местоположения рядом с Цитаделью, а совпадение числа глав не считал решающим фактором. Но Вы заставили меня думать именно о числе глав, и меня осенило: да ведь это Успенский Собор. Он пятиглавый, а к Цитадели находится даже ближе Блаженного – в самом Кремле. К тому же, об Успенском соборе у Андреева написан целый цикл стихов «Дом Пресвятой Богородицы». В примечании А.А. Андреевой к этому циклу разъясняется: Дом Пресвятой Богородицы – старинное прозвание Успенского собора (1475–1479; четвертое строение на данном месте) в Кремле (1: 455). А в 5-м стихотворении этого цикла подчеркивается пятиглавость собора:

– О дивном соборе
^^^^^былых
^^^^^^^^^^дней
^^^^^^^^^^^^^^^все мы
Из кубка преданий живой
^^^^^^^^^^пьем
^^^^^^^^^^^^^^^слух:
Его пятиглавая блестят –
^^^^^^^^^^как шлемы,
И каменный лик просветлен,
^^^^^^^^^^как дух. (1: 241)

Что касается Спаса на Крови, он хотя и пятиглав, но расположен на берегу канала Грибоедова, довольно далеко от Зимнего дворца. По этой причине и не подходит. И еще по другой – у Андреева не было нужды вводить в Город две питерских реалии, достаточно было «дворца Августейшего», без него обойтись он не мог никак.

Петропавловка тоже не рядом с Зимним – она отделена от него Невой.

Пара "Цитадель - Успенский Собор" теперь уже должна убедить даже самых заядлых скептиков, что энрофная Цитадель ЖМ находится в Кремле.

[Белгородский]

Белгородский писал(а):

Яник писал(а):
Вы вводите новые понятия, м.б. обоснованно, но, тем не менее, они требуют обсуждения. Но уже, начиная со следующей фразы, Вы используете их, как общепризнанные... Я, например, не принимаю Вашего Чудовищного Червя за субъекта андреевской теории

Как я понимаю, Вы имеете в виду Ареопаг и Цитадель. Но ведь эти понятия ввел не я, а Д. Андреев. Мне принадлежит лишь истолкование Цитадели

Ну как так можно. Ни какие Ареопаг и Цитадель в этом контексте я даже не упоминал. Очевидно из процитированного Вами, что имел я в виду Чудовищного Червя, слова про которого Вы из цитаты выпустили, а я вернул курсивом.

Как у Вас написано, так я и понял. Фразу, которую вы выделили курсивом, я выпустил потому, что я ведь ее не обошел вниманием, а посвятил ей отдельный пост. А вот то, что у Вас написано перед курсивом, я соотнес со своим текстом:

Чудовищный Червь – это демоническое существо, связанное с Россией и появляющееся в текстах Д. Андреева всего один раз, в десятом акте «Железной мистерии» (3.1: 235). В альтернативном варианте истории, рассмотренном в этом произведении, в период хрущевского правления (очевидно, в 1960-е) международная армия западных стран нападает на Советский Союз. Народ приветствует ее как освободительницу и начинает штурм Цитадели – правительственного здания Московского Кремля, где укрывается Ареопаг (Политбюро КПСС).

В первой фразе я ввожу понятие ЧЧ. В следующей фразе никаких понятий я вообще не использую. В третьей ранее введенный ЧЧ не фигурирует, зато есть Цитадель и Ареопаг и их интерпретация. Понять Вас можно лишь однозначно: именно Цитадель и Ареопаг Вы назвали «новыми понятиями, которые требуют обсуждения, а я использую их, как общепризнанные». Вот я и стал их обсуждать.

Совершенно ясно, что это мне подстраивает Чудовищный Червь! За то, что я в него не верю! Зачем, Михаил, Вы его на меня натравили?

Вы в него верите, но по-иному, чем я. Да и вообще «чудовищный червь» написано в ЖМ черным по белому, и категория «веры» здесь вряд ли применима.

У меня вчера, прежде чем я сумел пропостить свои ответы, тоже несколько часов были неслыханные проблемы с Интернетом, так что возвращаю Вам вопрос: «За что Вы натравили ЧЧ на меня?»

А если серьезно, то в поле эманаций ЧЧ живем все мы, россияне, зарубежные в том числе.

никто не запрещает делать прогнозы духовидцам.

Не запрещает. Но это всё равно, как если бы мы сказали: «Известный своей зоркостью г-н А. не разглядел дуб, стоящий в сотне шагов от него, но прочитал о его существовании и местоположении в книге, напечатанной шрифтом Брайля». Зрячим читать книги для слепых тоже ведь не запрещено.

Неужели Вы не в курсе, что ЖМ завершена в мае 1956 . И т.о. событий 1957-58 бесспорно, при его жизни в 1956 и ранее еще не было?!?!?!

Дата завершения ЖМ мне известна. Но, закончив в 1959 РМ и благословив А.А. печатать весь триптих, Даниил Леонидович, если бы считал, что описанные им в ЖМ хрущевские события относятся не к будущим 1960-м годам, а к 1958-59, сделал бы в ЖМ примечание насчет этого.

Означает «альтернативная история» рассуждения на тему, что бы было, например, если бы у М.А.Ульяновой в 1869г. случился бы выкидыш. А вовсе не "ветви этих дилемм".

альтренативная история - это описание всего, что МОГЛО БЫ произойти но не произошло в реале. <…> альтернативный ход событий вследствие сознательного выбора там рассматривается также, как и другие варианты альтернатив, например, вследствие иного условия (вроде описанного)

Согласен с Легатусом. В любом случае спорить не о чем, ибо я специально пояснил, в каком именно смысле употребляю термин «альтернативная история».

цитадель в ЖМ не считаю чем-то существующим в Энрофе. ЖМ - драматическое произведение и там все слои перемешаны и просвечивают друг сквозь друга. Цитадель в ЖМ имеет к Энрофу не большее отношение, чем тень отца Гамлета.

Просвечивают, и я об этом уже говорил:

Условность же здесь тоже имеет место: она состоит в том, что физический и трансфизический планы то и дело как бы совмещаются.

Но всё же чаще всего различить, где физика, а где трансфизика, можно.

мне кажется, что вы создаете новую сущность раньше, чем это стало необходимым. То, что Ж3 был сброшен в Уппум, никак не отрицает возможность проявления его в некой форме на уровне Энрофа в момент воздействия оружия такой силы, что пробивает многие слои Шаданакара.

У Маршака есть стих, где думают, как назвать кошку. Предлагают «рыбкой», «мышкой», но в конце концов решают, что лучше всего назвать ее кошкой. Так и с ЧЧ – лучше всего считать его ЧЧ, а не Жругром-3. Будь это Жругр, какой резон был у Д.А. не сказать об этом прямо, а темнить и называть его ЧЧ? Да и зачем Элите Шаданакара было уничтожать Ж3 в Уппуме? Кому он там мешал? Ваше предположение куда более фантастично, чем моя интерпретация ЧЧ.

готов согласиться с вами в том, что есть явное желание объединить необъяснимую броню Цитадели и необъяснимое существо некой связью. Но информации маловато...

Будь больше информации, это стала бы 2-я, а не 3-я герменевтическая категория.

[Яник]

Дата завершения ЖМ мне известна. Но, закончив в 1959 РМ и благословив А.А. печатать весь триптих, Даниил Леонидович, если бы считал, что описанные им в ЖМ хрущевские события относятся не к будущим 1960-м годам, а к 1958-59, сделал бы в ЖМ примечание насчет этого.

Это для меня очень важный вопрос.
В ЖМ никаких примечаний Даниила после 1956 нет.
В РБ вроде тоже.
Мое мнение - Даниилу было не до редактирования ничего кроме РМ. Явное впечатление, что он и ее окончание был вынужден комкать.
И уж если бы вставлять примечание в ЖМ, то для этого есть ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ момент, легко затмевающий ВСЕ остальные.
Это судьба Великого игвы Друккарга!
В ЖМ конец Великого игвы прямо противоположен тому, что было "на самом деле" в октябре 1957 г.
Надо бы у Грушецкого спросить - известно ли ему что-нибудь про хоть какое-то редактирование Даниилом РБ и ЖМ после 1957 г.?
Мое мнение - у Даниила просто не было такой возможности.

[Velvet Voyage]

Правильно ли я понимаю, что Чудовищный Червь - это то, что стоит за мафией, которая де-факто правит страной с Брежневских времён, а сама партия (что тогда КПСС, что сейчас ЕдРо) - это просто декорации, которые как бы не менялись, власти не имеют (ну как английская королева, например)? Так ли это? У меня нет мистического чутья, но интуиция есть, и подсказывает мне, что так оно и есть. А сейчас ЧЧ в той же форме, что и раньше? Мне показалось, что лет пять назад Силы Света нанесли по нему удар. Возможно, не уничтожили, но ослабили. Кто что думает?

[Белгородский]

Правильно ли я понимаю, что Чудовищный Червь - это то, что стоит за мафией, которая де-факто правит страной с Брежневских времён

Понимаете правильно (только не забывайте, что это не общепринято, а лишь моя интерпретация). Единственная неточность - не с брежневских, а с ельцинских времен. Мафия и оргпреступность были и при Брежневе, но еще не срослись тогда с силовыми структурами, в частности, с КГБ. Чекист Андропов даже пробовал бороться с мафией. При Ельцине сращение произошло.

А сейчас ЧЧ в той же форме, что и раньше?

ЧЧ и всё с ним связанное - информация весьма закрытая, лежат в сфере конспирологии, так что судить трудно, а домыслы - дело пустое. Но если судить по духовному закону (национального покаяния так и не произошло), то кара в виде ЧЧ не может ослабевать. Не имати покаяния - не имати искупления. И этот духовный закон, идущий от Бога, планетарные Силы Света отменить не могут.

[Alexander]

B этой галерее водителей мира я различаю более или менее отчетливо двоих. Одному из них суждено стать верховным наставником, кажется, сразу после того референдума, который предопределит превращение Всемирной федерации в монолит. Передо мною вырисовывается личность исполинского духовного роста. Мудрость и нездешнее спокойствие, веющие от этого человека, наталкивают на мысль, что, если вообразить Гаутаму Будду коронованным и соединившим достоинство Нирваны с верховной властью над человечеством, можно приблизиться к представлению о блистательном величии этой судьбы и этой души. Облик его заставляет меня предполагать, что этот человек выйдет из недр Китая.

Одним из его ближайших преемников явится другой духовный великан, в гирлянде прежних жизней которого выделяется удаленное во времени звено, когда он проходил по земле в облике одного весьма известного государя империи Гогенштауфенов. Он и на этот раз примет инкарнацию в том же народе, в Германии. При нем завершится полное воссоединение христианских церквей и сочетание всех религий правой руки в свободной унии.

Этот государь - случайно не Фридрих II ?? О нём Википедия пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% ... 0%B8%D0%B8)

Фридрих был одним из самых образованных людей своего времени, знал греческий, арабский и латинский языки. В Италии Фридрих основал много школ, в 1224 году университет в Неаполе, где преподавали не только христиане, но и арабы и евреи, что свидетельствует о веротерпимости, которая была характерна для всей политики Фридриха II. Фридрих проявлял глубокий интерес к медицине и зоологии. Он ввел обязательное преподавание анатомии для медиков и поощрял её изучение на трупах. По его предложению были переведены на латинский язык сочинения Авиценны и «История животных» Аристотеля. Фридриху приписывается сочинение о соколиной охоте. При дворе Фридриха устраивались математические состязания, в которых принимал участие Фибоначчи.
Фридрих II Гогенштауфен вместе с сыновьями Энцо и Манфредом при своем дворе создал сицилийскую школу поэзии и был предшественником Данте Алигьери в создании литературного итальянского языка.
Согласно легендам, Фридрих не умер в 1250 году, а скрылся, чтобы когда-нибудь явиться, реформировать церковь, установить царство всеобщего мира и благоденствия.

Очень-очень похоже, что это о нём. Но тогда возникает противоречие: Данте помещает Фридриха Второго Гогенштауфена в Ад в своей "Божественной Комедии" как ужасного грешника (это понятно, ведь Данте был гвельфом, а Фридрих -гибеллином), а Андреев очень высоко оценивал и самого Данте, и "Божественную Комедию". Есть ли здесь противоречие? И если нет, то почему??

[Яник]

Очень-очень похоже, что это о нём. Но тогда возникает противоречие: Данте помещает Фридриха Второго Гогенштауфена в Ад в своей "Божественной Комедии" как ужасного грешника (это понятно, ведь Данте был гвельфом, а Фридрих -гибеллином), а Андреев очень высоко оценивал и самого Данте, и "Божественную Комедию". Есть ли здесь противоречие? И если нет, то почему??

Действительно очень похоже.
А противоречия нет ни малейшего. Имхо.
И Данте и Даниил были живые люди.
И легко определяли разным персонажам посмертие "по блату".
Например, Даниил очень дружелюбно отнесся к своему папе (его можно понять) и поместил в Небесную Россию своего родственника Тараса Шевченко.
А Данте не церемонился с политическими противниками.