[Эйпи]

Какая же это "Роза"? Роза Мира на то и роза мира, что подразумевает межнациональное, межкультурное объединение! Замкнувшись в России вы можете построить российское государство, но Розу Мира не создать !

Ну вот и создайте и докажите что вы лучшие. А все остальные, видя что вы лучшие подтянутся сами.

[Рауха]

Неправда. Праву сильного наличие каких-то правил не препятствует никак. Аналогично и с обворожительностью.
Наличие правил описанному не мешало, сдерживали только "право сильного или обаятельного" (легистическое прикрытие правилами по сути ни на что не влияло) и заимствованная из "большого мира" мораль (мистику оставим вне рассмотрения поскольку её воздействие не носило прямого характера). И вече голосовало преимущественно по указанному принципу. Правила на это всерьёз не влияли и влиять не способны. А настоящие действующие законы в правилах едва-едва косвенно отражены и решения вече на них повлиять не в состоянии. В лучшем случае оно может пытаться учитывать хотя бы некоторые из них, хоть по сию пору и с этим было весьма не густо.

Тогда, значит, твой голос за бан Янику не считается и надо этот бан аннулировать. Решение вступило в силу именно потому, что был пункт правил, регулирующий механизм принятия решений советом модераторов. А если правил нет - то любой человек с кнопкой вправе делать то, что хочет. Вот Яник, например, может писать под аккаунтом "Кольцо Всевластья", будучи забанен. А может вообще разбаниться, зайдя по админскому паролю. Правил-то нет. В результате демократия кончается и форум остается у того, у кого есть самая главная кнопка или он перестает модерироваться в принципе и превращается в помойку. По крайней мере в данном случае - уровень, необходимый для творческого варианта анархии, тут пока не достигнут.

Ну что же, раз нет правил - тогда я больше совет модераторов не созываю. Смысла нет.

Между причинами и поводами разница есть?
Админами тут становятся не потому что это в выдуманных правилах прописано, а потому, что местному народу получилось заиметь возможность "командование" выбирать большинством. И возможность эта появилась не благодаря написанным правилам, а совершенно наоборот, она только отразилась в правилах будучи уже внедрённой. "Легистический гипноз" место быть имеет, но от всяческих узурпаций предохранял форум не он, а осознание этой возможности воспринимаемой как самостоятельная ценность, очень слабо зависящая от наличия кодексных установок. "В праве" - это чистая теория, которая не рулит. В такое "право" тут веруют многие, и ещё большее число пытается действовать согласно ему без всякой рефлексии. Сдерживают преимущественно отсутствие возможности и довольно неопределённые в массе моральные запреты. И так не только на этом форуме, так повсюду. Путём умелой дрессировки можно, конечно, внедрить в мораль отдельные легистические установки, только результаты выходят сомнительные. А в этом мелком сообществе и возможности для таких дел ограничены, и результаты бессмысленны.
Совет модераторов ныне - это два наделённых ответственностью человека стремящиеся поддержать порядок на форуме не для удовлетворения своих личных амбиций и утверждения своих субъективных представлений, а для выявления "всеобщего блага" в конкретных проявлениях и попытки его утвердить, пусть даже на компромиссной основе.
Ты готов отказаться от этой ответственности ради своих законнических идеалов?

[gavrik]

Какая же это "Роза"? Роза Мира на то и роза мира, что подразумевает межнациональное, межкультурное объединение! Замкнувшись в России вы можете построить российское государство, но Розу Мира не создать !

Ну вот и создайте и докажите что вы лучшие. А все остальные, видя что вы лучшие подтянутся сами.

Делаем УЖЕ
А "остальные" - они разные! Есть такие, что помогут, а есть враги смертельные.Уицраором одержимые. Такие не подтянуться. От таких избавляться придётся. Потому как ВСЕХ не спасти в этом эоне.

[Рауха]

Рауха, а он разве им не стал?

Пока нет. Все последние решения принимались без его участия.

[Тэнгу]

gavrik, вот уж точно, вам на вашем форуме избавляться от меня не придется =) Я туда ни ногой, радуйтесь обществу друг друга =)

[Рауха]

А если правил нет - то любой человек с кнопкой вправе делать то, что хочет. Вот Яник, например, может писать под аккаунтом "Кольцо Всевластья", будучи забанен. А может вообще разбаниться, зайдя по админскому паролю. Правил-то нет. В результате демократия кончается и форум остается у того, у кого есть самая главная кнопка или он перестает модерироваться в принципе и превращается в помойку.

Конкретизирую. Описанная возможность блокируется не правилами, а угрозой массового (по местным масштабам) бунта. Овчинка выходит очевиднейшим образом не стоящей выделки, повторение судьбы ВОЗа никого не прельщает. Демократия держится не на легистике, а на "идеалах" имеющих очень мало общего с расписыванием правил и последующими попытками всех под эти правила загнать.
Текущие нормативные предписания необходимы, народившиеся ещё на гостевом ОРГа традиции тоже. Но их детально расписанное увековечивание в лучшем случае бесполезно сейчас и чревато в дальнейшем. Как и любая прочая "кристаллизация" социальных форм.
Есть, в конце концов, вопросы поинтересней и поактуальней чем расписывание кодексов.

[Andrew]

Ну что же, раз нет правил - тогда я больше совет модераторов не созываю. Смысла нет.

Даже в отсутствии писаных правил, всегда остается здравый смысл, чувство справедливости.

[Тэнгу]

Рауха, в результате ставки на идеалы и на приоритет решений Вече над правилами форум бьется в эпилептических припадках уже больше двух лет.

[Andrew]

Рауха, в результате ставки на идеалы и на приоритет решений Вече над правилами форум бьется в эпилептических припадках уже больше двух лет.

Рауха прав. Легистика не предохранит от кризисов. При наличии правил (это мы уже проходили) - немедленно возникает проблема их избирательного применения.
Буква мертва. В конце концов приходит понимание что ставку можно делать только на добрую волю и здравый смысл.

[Рауха]

Ну что же, раз нет правил - тогда я больше совет модераторов не созываю. Смысла нет.

Даже в отсутствии писаных правил, всегда остается здравый смысл, чувство справедливости.

Не даже, соверщенно независимо. Ничего путного никогда не выходило от попыток букву закона массово блюсти. Разве что в монастырях, да и то там уже не о законах как таковых речь идти должна.

[Рауха]

Рауха, в результате ставки на идеалы и на приоритет решений Вече над правилами форум бьется в эпилептических припадках уже больше двух лет.

Тэнгу, назови мне хоть один пример где правила имели бы то значение, которое ты им придаёшь.
Проблемы форума не в том, что кодекс соблюдается плохо, а в том, что приоритеты общения мало кому понятны. Не появится это понимание - правила не смогут помочь ничем. Появятся - правила станут вообще не нужны, даже для "гипноза".

[gavrik]

gavrik, вот уж точно, вам на вашем форуме избавляться от меня не придется =) Я туда ни ногой, радуйтесь обществу друг друга =)

Слава БОГУ!!!! Я помню как одна Тэнгу изгадила всё виртуальное общение в ТимСпик для десятка человек.
По большому счёту в "розомирском" обществе нужно будет сразу избавляться от уицраорозависимых. Не для них эта песня и Золотой Век Вопрос их спасения отодвигается во времени ко Второму Эону, поэтому-не стоит распылятся и тратить на них свои силы. Вам бы, жругроголовым покаяться, да о спасении души подумать времени то совсем чуть-чуть осталось! На одно воплощение-если повезёт!

[Тэнгу]

gavrik, да я и до третьего эона могу спокойно подождать, только чтобы с вашей "спасенной" братией подольше не пересекаться =) А о спасении своей души я Богу молюсь. а не странным сущностям, которые эонами заведуют и ненавистников почитают за святых. Что-то от их крыльев серой уж очень сильно смердит...

[Рауха]

gavrik, вот уж точно, вам на вашем форуме избавляться от меня не придется =) Я туда ни ногой, радуйтесь обществу друг друга =)

Слава БОГУ!!!! Я помню как одна Тэнгу изгадила всё виртуальное общение в ТимСпик для десятка человек.
По большому счёту в "розомирском" обществе нужно будет сразу избавляться от уицраорозависимых. Не для них эта песня и Золотой Век Вопрос их спасения отодвигается во времени ко Второму Эону, поэтому-не стоит распылятся и тратить на них свои силы. Вам бы, жругроголовым покаяться, да о спасении души подумать времени то совсем чуть-чуть осталось! На одно воплощение-если повезёт!

Гаврик, тебе, как и Алексмуну за "фашиста" бан за "жругроголовых" нужен? Самозабаниться не желаешь, жертвой надо выставиться?
Рекламировал бы ты свой хвалёный проект где-нибудь отдельно, а?

[Ахтырский]

Админами тут становятся не потому что это в выдуманных правилах прописано, а потому, что местному народу получилось заиметь возможность "командование" выбирать большинством. И возможность эта появилась не благодаря написанным правилам, а совершенно наоборот, она только отразилась в правилах будучи уже внедрённой. "Легистический гипноз" место быть имеет, но от всяческих узурпаций предохранял форум не он, а осознание этой возможности воспринимаемой как самостоятельная ценность, очень слабо зависящая от наличия кодексных установок. "В праве" - это чистая теория, которая не рулит. В такое "право" тут веруют многие, и ещё большее число пытается действовать согласно ему без всякой рефлексии. Сдерживают преимущественно отсутствие возможности и довольно неопределённые в массе моральные запреты. И так не только на этом форуме, так повсюду. Путём умелой дрессировки можно, конечно, внедрить в мораль отдельные легистические установки, только результаты выходят сомнительные. А в этом мелком сообществе и возможности для таких дел ограничены, и результаты бессмысленны.

И как у нас будет без правил, если в отсутсвие Яника мы с тобой не сойдемся во мнениях? Все это в итоге сводится к "кто сильнее, тот и прав". Кто ближе к кнопке - тот и победил. На каком основании, если "легистические приколы" - это ерунда, был забанен Яник? Он забанен именно на основании решения вече. То есть в этом смысле на правила нам было ссылаться не зазорно? Тогда это просто макиавеллизм.

[Ахтырский]

Даже в отсутствии писаных правил, всегда остается здравый смысл, чувство справедливости.

У шарикова тоже было чувство. Он чуял котов. Утверждал, что сердцем. В отсутсвие правил политическая и иная ангажированность, как ни печально, часто берет верх. И на этом форуме такое происходит сплошь и рядом. По логике "наш сукин сын". Хотя тот, кто произнес эту фразу, осознавал свою ангажированность. А гораздо чаще она носителем и не осознается. Хамство своих видится адекватным ответом на происки, а хамство чужих - возмутительным и беспардонным немотивированным оскорблением. Вот такое, увы, часто бывает "чувство справедливости".

[Рауха]

Кстати да, а что мешает вашей украинской братии создать у себя, под жовто-блакитным флагом, надомене @ua@ украинскую Розу? Вместо того чтобы гадить на этой площадке?

Вадим, обстановка не располагает к хлёстким определениям. Даже спровоцированным. Настоятельно призываю к самоконтролю и выдержке. Деструктивная активность Гаврика и без того очевидна. Если невмоготу эмоции держать - можешь Рауху шерстить, но тоже без острых стилистических перегибов (Азия-с...). Ему не впервой.
Дальше пойдут предупреждения...

[Ахтырский]

Слава БОГУ!!!! Я помню как одна Тэнгу изгадила всё виртуальное общение в ТимСпик для десятка человек.

Вам бы, жругроголовым покаяться

Дальше пойдут предупреждения. Ответ Гаврика был симметричен высказыванию Эйпи, но затем добавился политический флейм.

[Рауха]

Админами тут становятся не потому что это в выдуманных правилах прописано, а потому, что местному народу получилось заиметь возможность "командование" выбирать большинством. И возможность эта появилась не благодаря написанным правилам, а совершенно наоборот, она только отразилась в правилах будучи уже внедрённой. "Легистический гипноз" место быть имеет, но от всяческих узурпаций предохранял форум не он, а осознание этой возможности воспринимаемой как самостоятельная ценность, очень слабо зависящая от наличия кодексных установок. "В праве" - это чистая теория, которая не рулит. В такое "право" тут веруют многие, и ещё большее число пытается действовать согласно ему без всякой рефлексии. Сдерживают преимущественно отсутствие возможности и довольно неопределённые в массе моральные запреты. И так не только на этом форуме, так повсюду. Путём умелой дрессировки можно, конечно, внедрить в мораль отдельные легистические установки, только результаты выходят сомнительные. А в этом мелком сообществе и возможности для таких дел ограничены, и результаты бессмысленны.

И как у нас будет без правил, если в отсутсвие Яника мы с тобой не сойдемся во мнениях? Все это в итоге сводится к "кто сильнее, тот и прав". Кто ближе к кнопке - тот и победил. На каком основании, если "легистические приколы" - это ерунда, был забанен Яник? Он забанен именно на основании решения вече. То есть в этом смысле на правила нам было ссылаться не зазорно? Тогда это просто макиавеллизм.

Ссылки на правила - это повод. Едва ли с этим по сути не согласны и те, кто поддерживает бан Яника, и те, кто этим недоволен. И вече вынесло своё решение поскольку у него есть такие возможность и право, мало при этом заморачиваясь юридизмом. Ты сам процитировал, что это стало возможным и продолжает таковым быть совсем не из-за наличия правил-фиксированного кодекса.
А кроме маккиавелиевского прагматизма есть ещё этика. Штука крайне худо поддающаяся регламентации и фиксации, но от этого вовсе не менее значимая. И это только подтверждает крайне слабую нужду в местном законнотворчестве.
Я не выступаю за отмену правил. Нехай висят и жизнь усложняют, раз уж людям без них порядок не представим. Вопрос в том, чтоб иллюзий на их счёт как можно меньше было.

[Тэнгу]

Рауха, а кто иллюзии-то питает?

[Рауха]

Даже в отсутствии писаных правил, всегда остается здравый смысл, чувство справедливости.

У шарикова тоже было чувство. Он чуял котов. Утверждал, что сердцем. В отсутсвие правил политическая и иная ангажированность, как ни печально, часто берет верх. И на этом форуме такое происходит сплошь и рядом. По логике "наш сукин сын". Хотя тот, кто произнес эту фразу, осознавал свою ангажированность. А гораздо чаще она носителем и не осознается. Хамство своих видится адекватным ответом на происки, а хамство чужих - возмутительным и беспардонным немотивированным оскорблением. Вот такое, увы, часто бывает "чувство справедливости".

Чувства разные бывают. Не всегда такие как у Шарикова. И на практике мы ими руководствуемся в гораздо большей степени чем толкованием заведомо ограниченных правил, которые никуда не ориентируют и ничего кроме поводов не предоставляют.
Писалось неоднократно - попытки блюсти кодекс бесполезны для декларируемых "высоких" целей и вредны для приемлемой атмосферы в сообществе.
А твои примеры, надо заметить, демагогичны. Безосновательно уравнивая "чувства" ты в качестве примера берёшь не проявление чувства справедливости, базирующееся на непредвзятости, а его противоположность.

[Рауха]

Рауха, а кто иллюзии-то питает?

А все кто видит выход из негативной ситуации в блюдении правил и ратует за это повышенное блюдение, те и питают. Если не лицемерят при этом сознательно, конечно (БОЛЬШАЯ просьба никаких намёков на конкретных личностей в последнем предложении не выискивать).

[Тэнгу]

Рауха, мне всегда казалось. что между забиванием на правила и их повышенным блюдением еще какой-то мякиш есть =)

[Ахтырский]

Как выявляется эталон непредвзятости?

А теперь докажи наличие у меня демагогии. Безосновательные обвинения в демагогии - тот же флейм. Я не уравнивал чувства, это утверждение ты мне приписал. Это софистический прием "Чучело" (straw man). Я свои высказывания снабжал словосочетаниями "гораздо чаще" и "часто бывает". Слова "часто"и "всегда" имеют принципиально различную модальность. Так что вынужден констатировать демагогию в твоем собственном высказывании.

[Тэнгу]

Ахтырский, вот на что я бы ввел на форуме мораторий, так это на понятие "демагогия" =) Потому что им пользуются как дубиной все, кому не лень и понимают под демагогией обычно любое не нравящееся высказывание. Это пустая дразнилка.