[Яник]

вроде как сообщение висит. В анонсе его нет.
Но можно пройти по ссылке http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1759.msg33358#msg33358
проверьте плиз, господа.

[Gellemar]

Перед уходом в недельный самобан (в знак солидарности с администратором Яником).. хочу привести послание, которое опубликовал для нас Ярослав:

Хотел, было, написать большой и развёрнутый текст - с анализом истории мировоззренческих форумов как таковых и рм-форумов в частности, но потом подумал, что не имеет смысла: сначала нужно понять, насколько такой анализ и такой разговор интересен "другой стороне" (есть веские основания для сомнений)

К чёрту сомнения! Мне такой анализ интересен. Со своей стороны, если такой анализ возникнет, попытаюсь даже дополнить (в полемическом духе и без негатива)

мог бы быть самый интересный разговор - о философской, духовной, мистической и творческой составляющих рм-демонизма и Розы Мира: в чём принципиальное отличие. Но на такой разговор, повторяю, духом рм-демонизма наложено абсолютное табу. Нетрудно предугадать и реакцию на этот мой пост: либо игнорирование, как было с подавляющим количеством аналогичных текстов; либо ёрничанье и переворачивание смысла с ног на голову при помощи "нарезки цитат" или элементарной лжи (с расчётом, что никто не пойдёт проверять).

Никаких отдельных цитат. Привожу текст полностью. Более того. Должен заявить, что он очень актуален, где-то на 80% я с ним согласен Сам удивляюсь. Очень хороший текст.

Ответ Геллемару (админу одного из рм-форумов)

Хотел, было, написать большой и развёрнутый текст - с анализом истории мировоззренческих форумов как таковых и рм-форумов в частности, но потом подумал, что не имеет смысла: сначала нужно понять, насколько такой анализ и такой разговор интересен "другой стороне" (есть веские основания для сомнений). Поэтому изложу некоторые соображения в виде кратких тезисов, а там посмотрим по реакции, какие из них стоит раскрывать подробнее и стоит ли вообще продолжать диалог (даже в заочном формате).

О мировоззренческих форумах как таковых.

1) Пик интереса к форумному формату общения давно в прошлом. Форумы - как площадка для общения - не имеют перспективы, нужно искать другой формат. Печальна и судьба сайтов-островков, даже весьма качественных. Из общего числа пользователей Сети в лучшем случае 1% - это те, кто интересуется автономными сайтами и форумами, а не сетевыми монополистами или не сайтами, имеющими узко-утилитарную функцию (информационно-техническую, профессионально-специальную и т.д.) или являющимися приложением к проектам в реале (институтам, библиотекам, музеям и т.п.) Вывод: выжить смогут в ближайшее время только ресурсы, реализующие какой-то новый, неординарный, творческий эксперимент, либо ресурсы, способные организоваться в большую подсеть (пример: сетевое сообщество православных сайтов).

2) Сравнивать форум как таковой с форумом, являющимся частью портала, некорректно и даже бессмысленно: у них разные функции. Сравнивать можно только целое с целым и часть с частью, но не целое с частью.

3) Число читающих форум не находится в прямой пропорциональной зависимости от числа пишущих. Сравнивать корректно только статистику посещений, а не количество постов. (Содержательную часть намеренно выношу за скобки.) Например, 9/10 авторов нашего портала, делающих его содержание, не участвуют в форумных дискуссиях, также и больше 3/4 уникальных посетителей дают библиотека, фонотека, галерея и другие разделы портала, а не его интерактивная часть.

4) (самое главное!)
Любой коллективный сетевой ресурс - это организм, жизнеспособность которого определяется, как и организма биологического, наличием Духа (идеи, замысла) и Души (атмосферы ресурса, складывающейся из душевных излучений участников). Все остальные факторы - либо побочные, либо следствия.

О рм-форумах.

1) Можно сколь угодно иронизировать над "духом родонизма", "Замыслом" и т.п., но многолетняя история рм-сайтов (большинство - уже умершие или так и не ставшие живыми), если и учит чему-то, то одному - бессмысленности поиска причины их жизнеспособности в личностных характеристиках, классификациях по аналогии с мирами из РМ или в административных коллизиях. Все "истории рм-форумов", написанные и построенные по таким принципам, являются совершенно произвольными и ничего не дают ни для понимания прошлого, ни тем более для прогнозирования будущего.

2) Судьба абсолютно всех рм-ресурсов определяется исключительно одним и тем же фактором: какому духу данный ресурс служит (без духа коллективный мировоззренческий проект не реализуем вообще, чему есть масса примеров - десятки открывавшихся рм-сайтов, умерших в очень короткое время, несмотря на неплохое техническое воплощение).

Последний тезис самый интересный для обсуждения. Но на него тем духом, что я назвал "духом родонизма", наложено жёсткое табу. Поэтому опускаю философское осмысление и обозначу только пару моментов:

1) Специфика рм-ресурса в его "вывеске", которая делает невозможным существование его без серьёзного духовного выбора. Судя по многолетней истории рм-сайтов, можно сделать совершенно определённый вывод: ни один рм-ресурс, не поставивший перед собой оригинальную творческую задачу (именно - творческую! а не идеологическую или подражательную), не может быть свободным от паразитарного духа-антипода. Последний и начинает определять функцию ресурса и, в зависимости от её выполнения, длить или не длить жизнь данного сетевого организма.

Задачей духа-антипода является дискредитация идей Розы Мира изнутри, окарикатуривание их, переворачивание с ног на голову и создание атмосферы, прямо противоположной РМ и отталкивающей от неё. Из этой задачи вытекает и весь нехитрый набор функций, что должны осуществлять сайты, подконтрольные паразитарному духу. Только уникальный творческий замысел, реализуемый на ресурсе содержательно (а не декларируемый!), может вывести коллективный сетевой организм из-под обусловленности его жизни духом рм-демонизма. И тому есть онтологическая причина: Дух Розы Мира - дух творческий, а дух рм-демонизма - паразитарно-компилятивный.

2) Если освобождения не произошло, то жизнь любого рм-сайта определяется той функцией, которой наделяет его дух-хозяин. Это либо идеологическая функция (Родон, и некоторые другие неактивные сайты), либо пищевая. Ну, либо в комплексе - и та, и та, как было на старых рм-форумах раньше.

Нынешние рм-форумы, после ухода некоторых ключевых "проводников", перестали удовлетворять обеим функциям, отсюда их плачевное состояние "ни рыба, ни мясо". Ваш же форум, Геллемар, выполняет одну-единственную функцию - пищевую: вышибание друг из друга определённого спектра эмоций.
Наиболее эффективными инструментами для этого являются:

1) административные дрязги;
2) переход на личности;
3) политические споры с переходом на личности.

Уже не раз говорилось, что перенос свойств реальности государственной на форум совершенно бессмыслен (это разные реальности, у них разные рычаги). Без реально существующих государственных принудительных институтов разговор о демократическом или авторитарном управлении форумом не имеет ни малейшего смысла. Демократических и авторитарных форумов не существует в природе. А смысл всех голосований, выборов и перевыборов один - административная возня как таковая: манипуляция сознанием, при помощи которой можно эффективно и постоянно "доить" психическую материю форума.

Если вы уберёте все три инструмента (при помощи модерации или каких-то мораториев), то форум станет подобным Свентари или Выходу, то есть - мёртвым. И причина элементарна: кроме пищевой, иной функции хозяином для этих ресурсов не было предусмотрено. С идеологической, как Родон, они не справились: их идеология не укладывается в простую идеологическую парадигму рм-демонизма: сужающийся конус идеологического учения, основанного на формальной схожести с трактатом Андреева. А творческой альтернативы рм-демонизму эти ресурсы тоже создать не смогли. Пищевую же функцию, оправдывающую жизнь форума в глазах духа-инспиратора, исключили: простым администрированием и запретом перехода на личности. Всё - духу-хозяину такое не нужно: судьба предрешена в его сфере. А выйти из неё не позволяет формализм свободы, блокирующий творческое начало напрочь (впрочем, это уже философская сторона вопроса).

Схема, на самом деле, примитивна: либо ресурс выполняет функцию (если речь о форуме, то теперь - исключительно пищевую), либо умирает (без духа организм не живёт, в том числе и коллективный). С этих позиций вся история рм-форумов становится совершенно и понятной, и предсказуемой. Но с этих позиций рассматривать ЗАПРЕЩЕНО.

Далее мог бы быть самый интересный разговор - о философской, духовной, мистической и творческой составляющих рм-демонизма и Розы Мира: в чём принципиальное отличие. Но на такой разговор, повторяю, духом рм-демонизма наложено абсолютное табу. Нетрудно предугадать и реакцию на этот мой пост: либо игнорирование, как было с подавляющим количеством аналогичных текстов; либо ёрничанье и переворачивание смысла с ног на голову при помощи "нарезки цитат" или элементарной лжи (с расчётом, что никто не пойдёт проверять).

источник -->

Наши админы, вместо того, чтоб договариваться друг с другом кулуарно, в личках, по-тихому, соблюдая интересы всех - предпочли применять силу и работать "на публику". Применение силы сформировало совершенно идиотскую ситуацию - как-то пожелание новых (бесконечных) перевыборов, а также очередную смену правил игры. "Правила несовершенны! Мы хотим новых!"

сначала лучше бы разобраться с правилами - принять новые

Я предлагаю вернуться к исходным правилам, которые были на форуме US. Или к моему проекту, который я выдвигал еще в 2012 году.

А может, не в Правилах проблема?

Демократический принцип управления форумами, увы, не работает. Это вечные перевыборы и постоянный пересмотр Правил.

Вернусь на форум 29 июня.

[Тэнгу]

Gellemar, правильное решение, ты молодец. Только это не "в знак солидарности", а за наглый мухлеж на выборах. Одной недели за это маловато, ну, да Урпарп с тобой =) Ты-то как раз на Хауса пока тянешь - пока совсем не обнаглел.

[Рауха]

Наши админы, вместо того, чтоб договариваться друг с другом кулуарно, в личках, по-тихому, соблюдая интересы всех - предпочли применять силу и работать "на публику". Применение силы сформировало совершенно идиотскую ситуацию - как-то пожелание новых (бесконечных) перевыборов, а также очередную смену правил игры. "Правила несовершенны! Мы хотим новых!"

Я так ни в каких правилах смысла не вижу, ни в новых, ни в старых. Правила только дают поводы не затрагивая причин.
Общение в личках имело место там, где оно было востребовано, где демонстрировалась принципиальная готовность к нему. А где её не было, где админ шёл на поводу настроений эгоистично настроенного электората занимая и сам предвзятую позицию - как общаться-то?

[Тэнгу]

Рауха, где нет правил, там действует право сильного. Или самого горластого. Или самого обаятельного и привлекательного =) Если бы на форуме не было правил, то это привело бы к выдавливанию слабых и совестливых троллями - или перевоспитанием совестливых в бессовестные и хамоватые, то есть, вред их душе. И Вече не могло бы голосовать ни по какому принципу кроме "мы его не любим, надоел, пусть уходит".

[Рауха]

Рауха, где нет правил, там действует право сильного. Или самого горластого. Или самого обаятельного и привлекательного =) Если бы на форуме не было правил, то это привело бы к выдавливанию слабых и совестливых троллями - или перевоспитанием совестливых в бессовестные и хамоватые, то есть, вред их душе. И Вече не могло бы голосовать ни по какому принципу кроме "мы его не любим, надоел, пусть уходит".

Неправда. Праву сильного наличие каких-то правил не препятствует никак. Аналогично и с обворожительностью.
Наличие правил описанному не мешало, сдерживали только "право сильного или обаятельного" (легистическое прикрытие правилами по сути ни на что не влияло) и заимствованная из "большого мира" мораль (мистику оставим вне рассмотрения поскольку её воздействие не носило прямого характера). И вече голосовало преимущественно по указанному принципу. Правила на это всерьёз не влияли и влиять не способны. А настоящие действующие законы в правилах едва-едва косвенно отражены и решения вече на них повлиять не в состоянии. В лучшем случае оно может пытаться учитывать хотя бы некоторые из них, хоть по сию пору и с этим было весьма не густо.

[Тэнгу]

Рауха, то что законы хреново работают - повод для их отмены? =)
Насчет обворожительности - Яник вовсе не обворожителен, просто он сумел загипнотизировать форум в том ключе, что он - некий блаженный юрод и символ свободы. Душа форума, по сути. Ну как квазицеркви без своего юрода, как его изгнать? Страааашно! Оскудеем же духовно! Благодати разом лишимся! Пусть прыгает на алтарь и гадит на него, пусть дергает всех за носы во время службы - будем искать в этом знамения свыше. А на деле человек просто хулиган, социопат или псих. И упивается вседозволенностью, как наркотой. Потому что все почему-то решили, что мы церковь, а потому нам позарез нужен свой юрод - он как бы придает солидности.
А на самом деле форум не церковь, а просто дискуссионный клуб, общественное место. И алтаря у нас нет, и служб не служим - просто общаемся. И дебошира из клуба обычно выводит охрана и вовсе этого не стесняется. И никакая благодать от этого никуда не девается - ибо нет в дискуссионном клубе никакой одной на всех благодати. И неприкосновенных лиц тоже нет.

[Эйпи]

Перед уходом в недельный самобан (в знак солидарности с администратором Яником).. хочу привести послание, которое опубликовал для нас Ярослав:

Во блин, опять эта комедия. Гэлемар, я хорошо помню твой уход на две недели, якобы в знак солидарности. А я в результате две недели был лишён всякой технической поддержки. Так что, уходить ты не имеешь права. Во всяком случае, ты должен быть на экстренной связи, а не как тогда, ушёл в глухую несознанку. Хотя что-то мне подсказывает, и так оно и было, ты просто втихую наблюдал за всем.
Ты сам писал где-то, то ли на форуме то ли ещё где, что ты негативщик или негативист. Я ещё тогда подумал, а что он имеет в виду? Наверное негативщик это по русски - подлянщик. Человек который любит подлянки делать окружающим.
Я всё помню, я слежу за тобой.

[Тэнгу]

Эйпи, ну вот ему стоило бы обговорить, в каком качестве он уходит. Как юзер? Ну, это нормально, об этом и объявлять не надо - я не объявляю, когда беру тайм-аут от форума. ибо не считаю себя столь значимой персоной. Если он бросает форум как техадмин, должен был назначить себе замену. Ибо если случится какой глюк. он будет нужен, а он в кустах.

[Максим]

Праву сильного наличие каких-то правил не препятствует никак.

Бог солнца Ра и два Уха изрёк истину.

На ваших выборах люди, волей случая сбившиеся в кучу, получили преимущество в один или два голоса. Имеют ли они моральное право диктовать всем остальным свою волю? Никакие правила не заставят проигравших подчиниться, коль не увидят шанс завтра же отыграться. Сами по себе правила неспособны заставить людей признать поражение, признать над собой тех, кого не принимают. Такие изо всех сил качают лодку. Вариант уйти на другой форум даже не рассматривается. А зря. Вариант хороший.

Гэлемар, я хорошо помню твой уход на две недели, якобы в знак солидарности.

Солидарен с бодигардом. Вообще я сделал вывод, что Гелмер слабак. Как и Камский. Чуть что, бежит от ответственности.

[Емеля]

На ваших выборах люди, волей случая сбившиеся в кучу, получили преимущество в один или два голоса.

Самое смешное,что не получили даже эти один и два голоса. Они проиграли в один голос. Потом им уступили и согласились на ничью. А теперь дело облапошили так, что как будто они выиграли голосование.

[Тэнгу]

Емеля, ты меня даже не насмешил =) Тебе напомнить переголосовку Гэла (а это именно переголосовка, потому что хоть голосование за другого, хоть снятие своего голоса есть переголосовка - то есть изменение своего перевоначального голосования) и голос Аглаи. который вроде как не голос, малость дохлый и тухлый, но на хорошее дело сгодится? =) Хотя с памятью у тебя все ОК, у тебя с совестью проблемы, но с этим Богу разбираться, а не людям.

[Емеля]

Емеля, ты меня даже не насмешил =) Тебе напомнить переголосовку Гэла (а это именно переголосовка, потому что хоть голосование за другого, хоть снятие своего голоса есть переголосовка - то есть изменение своего перевоначального голосования) и голос Аглаи. который вроде как не голос, малость дохлый и тухлый, но на хорошее дело сгодится? =) Хотя с памятью у тебя все ОК, у тебя с совестью проблемы, но с этим Богу разбираться, а не людям.

С переголосовкой или без переголосовки была техническая ничья. По факту с небольшой натяжкой формальная победа Яника. С памятью всё хорошо. С совестью тоже. Как у вас не знаю.

[Тэнгу]

Емеля, угу. Незаконная переголосовка и мертвый голос - небольшая натяжка =)
Я вполне согласен на ничью. Значит, админами были должны стать ОБА. А в итоге единственным админом стал Гэллемар. Который в настоящий момент корчит из себя призрака и хихикает в кулачок. Ибо у кого реальная власть, тот и админ. Реальная власть - кроить результаты голосования, назначать админов и модераторов по факту только у Гэллемара. У него все технические рычаги, а значит, и вся власть. Пароли на "Кольцо" дает и меняет только он. И радикальные перемены на форуме вводит он. По волеизъявлению вече - или по подкорректированному им волеизъявлению вече. Или вовсе без оного - вспомним ЧП.
Может, пора провозгласить Гэла тем, кем он является, официально и признать, что Вече форум из рук упустило? Назовите хотя бы один рычаг воздействия на Гэла - кроме порядочности Гэла, которая, увы, уже под вопросом?

[Максим]

Яник вовсе не обворожителен, просто он сумел загипнотизировать форум в том ключе, что он - некий блаженный юрод и символ свободы. Душа форума, по сути. Ну как квазицеркви без своего юрода, как его изгнать? Страааашно! Оскудеем же духовно! Благодати разом лишимся! Пусть прыгает на алтарь и гадит на него, пусть дергает всех за носы во время службы - будем искать в этом знамения свыше. А на деле человек просто хулиган, социопат или псих.

Яков тот ещё перец, хотя Тенга выступает здесь воплощенной облико морале.

с памятью у тебя все ОК, у тебя с совестью проблемы, но с этим Богу разбираться, а не людям.

Тенга, смени аватар.

Люди, мне одному Тенга напоминает училку младших классов?

[Тэнгу]

Максим, порешим, порешим. Всех порешим в свой черед, не волнуйся. А мой аватар страшнее и противнее. И у него уши и зубы больше. И нос. И крылья подразумеваются - хотя бы одним коготком возле макушки. В общем, ни в какое сравнение!
В младших классах я преподавал не математику, а английский. И треугольников там не решают.

[Ахтырский]

Наши админы, вместо того, чтоб договариваться друг с другом кулуарно, в личках, по-тихому, соблюдая интересы всех - предпочли применять силу и работать "на публику"

Нет, Гэллемар, не так было. Я пытался сотрудничать с Яником и писал ему ЛС-ки. Но он мне ни разу не ответил. На публику работал прежде всего именно Яник. И именно он заявил, что ни в каком "совете модераторов" принимать участие не будет. Я же по-прежнему готов с ним сотрудничать, поскольку вполне допускаю ситуации, когда его голос окажется решающим в случае наших разногласий с Раухой.

[Ахтырский]

Неправда. Праву сильного наличие каких-то правил не препятствует никак. Аналогично и с обворожительностью.
Наличие правил описанному не мешало, сдерживали только "право сильного или обаятельного" (легистическое прикрытие правилами по сути ни на что не влияло) и заимствованная из "большого мира" мораль (мистику оставим вне рассмотрения поскольку её воздействие не носило прямого характера). И вече голосовало преимущественно по указанному принципу. Правила на это всерьёз не влияли и влиять не способны. А настоящие действующие законы в правилах едва-едва косвенно отражены и решения вече на них повлиять не в состоянии. В лучшем случае оно может пытаться учитывать хотя бы некоторые из них, хоть по сию пору и с этим было весьма не густо.

Тогда, значит, твой голос за бан Янику не считается и надо этот бан аннулировать. Решение вступило в силу именно потому, что был пункт правил, регулирующий механизм принятия решений советом модераторов. А если правил нет - то любой человек с кнопкой вправе делать то, что хочет. Вот Яник, например, может писать под аккаунтом "Кольцо Всевластья", будучи забанен. А может вообще разбаниться, зайдя по админскому паролю. Правил-то нет. В результате демократия кончается и форум остается у того, у кого есть самая главная кнопка или он перестает модерироваться в принципе и превращается в помойку. По крайней мере в данном случае - уровень, необходимый для творческого варианта анархии, тут пока не достигнут.

Ну что же, раз нет правил - тогда я больше совет модераторов не созываю. Смысла нет.

[gavrik]

Назовите хотя бы один рычаг воздействия на Гэла - кроме порядочности Гэла, которая, увы, уже под вопросом?

Ты можешь получить базу форума сегодня же и проваливай! строить свою "справедливую" вселенную Впрочем, как и любой из нас.

[Тэнгу]

gavrik, а что же ты до сих пор не пошел? =) И даже Легатус, много разглагольствовавший об украинском РМ форуме всего лишь затаился.

[Рауха]

Рауха, то что законы хреново работают - повод для их отмены? =)
Насчет обворожительности - Яник вовсе не обворожителен, просто он сумел загипнотизировать форум в том ключе, что он - некий блаженный юрод и символ свободы. Душа форума, по сути. Ну как квазицеркви без своего юрода, как его изгнать? Страааашно! Оскудеем же духовно! Благодати разом лишимся! Пусть прыгает на алтарь и гадит на него, пусть дергает всех за носы во время службы - будем искать в этом знамения свыше. А на деле человек просто хулиган, социопат или псих. И упивается вседозволенностью, как наркотой. Потому что все почему-то решили, что мы церковь, а потому нам позарез нужен свой юрод - он как бы придает солидности.
А на самом деле форум не церковь, а просто дискуссионный клуб, общественное место. И алтаря у нас нет, и служб не служим - просто общаемся. И дебошира из клуба обычно выводит охрана и вовсе этого не стесняется. И никакая благодать от этого никуда не девается - ибо нет в дискуссионном клубе никакой одной на всех благодати. И неприкосновенных лиц тоже нет.

Тэнгу, законы не плохо работают, они не работают вообще, практически повсеместно. Исключения исключительны, типа монастырских уставов. И не надо их путать с рабочими инструкциями, к которым, по сути, являются ПДД, также как и пытаться блюсти гаишные ПДД на горных тропах.
"Обворожительность" тут использовалась только в переносном смысле, такого же характера "обворожительность" работала и для Раухи, и для Тэнгу в своё время. Соответствие форумного образа каким-то субъективным представлениям, нередко иллюзорным. Характеристики Яника у тебя нереальные, наверное знаю его получше. Это довольно проницательный человек, далеко, впрочем, не всегда расположенный до конца осознавать свои проницания. С твёрдыми фанатичными принципами совкового характера, набором стандартных средств их непоследовательного проталкивания и комплектом стандартных убеждений которые, с его точки зрения, полностью оправдывают его методы. Только и всего-то.
Дискуссионный клуб - это скорее цель, общая у меня и у Мити. И далеко не всеми разделяемая, хотя чего хотят несогласные едва ли ясно им самим. Но считаться с ними приходится.
Единственное с чем не могу не согласиться, так это с неприкосновенностью. Таких действительно не надо.

[Эйпи]

gavrik, а что же ты до сих пор не пошел? =) И даже Легатус, много разглагольствовавший об украинском РМ форуме всего лишь затаился.

Кстати да, а что мешает вашей украинской братии создать у себя, под жовто-блакитным флагом, надомене @ua@ украинскую Розу? Вместо того чтобы гадить на этой площадке? Там вам никто уже мешать не будет и обвинять некого.
Я недавно тут подумал, а может мне и взаправду прикупить в Израиле, на домене - co.il израильский вариант?

[Рауха]

Я вполне согласен на ничью. Значит, админами были должны стать ОБА. А в итоге единственным админом стал Гэллемар.

И в итоге единственным админом стал бы Гэллемар сразу же. Окончательно и бесповоротно.

[Тэнгу]

Рауха, а он разве им не стал?

[gavrik]

Кстати да, а что мешает вашей украинской братии создать у себя, под жовто-блакитным флагом, надомене @ua@ украинскую Розу? Вместо того чтобы гадить на этой площадке? Там вам никто уже мешать не будет и обвинять некого

Ну,каждый судит о других в меру своей испорченности Какая же это "Роза"? Роза Мира на то и роза мира, что подразумевает межнациональное, межкультурное объединение! Замкнувшись в России вы можете построить российское государство, но Розу Мира не создать !