[Аглая]

Но если Уляшов как молотобоец мощно и неутомимо бъёт в одну и ту же точку, буквально выковывая идею.

То Аглая прядёт какое-то очень пёстрое и разнообразное кружево, как паутину. И я в этой паутине постоянно путаюсь. Что мы уже отменили? над чем продолжаем работать? куда двигаемся? У Уляшова очень конкретный вектор. А вектора Аглая я пока до конца не понимаю. Н

Держись вектора Уляшова и выбирай из кружев Аглаи то, что понравится. Если будешь допускать Аглаю до своего полотна, то я буду твои пазлы дополнять своими и ты вправе будешь взять из них те, что совпадут с вектором Уляшова и убрать те, которые ни на что не годны.

Вот когда ты включаешь свое Солнце (Лидера) ты видишь прям как Кейси. У Аглаи, действительно, нет вектора. Я улавливаю из воздуха некоторые идеи и пытаюсь встроить пазл в общее полотно. Идей витает уйма вокруг, я сама в них путаюсь. Поэтому меня часто заносит не туда. Хорошо, что есть Уляшов - вперед смотрящий

Дело не в том, чтобы одолеть задачу целиком, дело в том, чтобы пробить колею - хотя бы тропочку наметить. Но в нужном направлении.

И я в этой паутине постоянно путаюсь. Что мы уже отменили? над чем продолжаем работать? куда двигаемся?

Понимая трудность задачи практика я пытаюсь вписать идеи в твои возможности и желания. Вот ты написал игру про золотоискателей - я поняла ход твоих мыслей.
Твою игру в реале про Венесуэлу тоже можно вписать в проект. Но я не знаю твоих задач там - у тебя могут быть какие-то свои задачи, ограничения, требования.
Например, цель игры - предугадать реальный ход событий (как у тебя получилось в игре перестроечной) или стимулировать ребят к поиску наиболее благоприятного для страны решения, искать выход, найти слабые стороны, найти возможности? Это ведь две разные задачи.

[Аглая]

Это пример того, как Аглаю несет в сторону. Умный знает, что говорит пишет, дурак говорит пишет то, что знает. Короче, плохо фильтрую базар и реально тебя путаю.

К слову, логично начать с "Эльдорадо" как уровня первого. Ведь её Провидение, возможно, подкинуло не случайно. Корректируют.
Собственно, поэтому "Юггот" тянул на игру первого уровня. Там, как ни крути, есть аналогии современных сил. Или их туда можно интегрировать.

Вот не знаю какой самый неприятный сюжет может родить игра для венесуэльцев, но для мира в целом сейчас очень серьезная угроза исходит от исламских стран - которые уже, можно сказать, внедрены в культуры европейские и меняют их под себя. Для них Европа своего рода - Эльдорадо.
У меня поэтому возникла идея на основе твоего "Эльдорадо" и "Юггота" создать модель современного мира. Лучше не давать в ней прямых аналогий, но создатели игры должны иметь в виду 4 основные силы и 5-ю как возможную при хорошем варианте развития событий - объединение всех 4-х основных сил, баланс.
Европа и Америка
Китай и Япония
Россия, Украина, Белоруссия
Исламские государства

Осталось решить, какие им присвоить темпераменты и какие дать игровые Тотемы.
В отлич. от Юггота (который показывает славянскую общность как Целое), здесь уже вся Земля. Но история та же. Голограмма.

Начала с мыслей о том как бы вписать твоё "Эльдорадо" в проект, а закончила слишком большим обобщением и, собственно, новым проектом игры.

Просто давай, если не возражаешь, твою игру "Эльдорадо" тоже здесь обсудим. Может быть, мы какие-то идеи подкинем тебе интересные. Ну хочется же приобщиться к твоим реальным делам. Но это твой проект, за который ты в реале ответственность несешь, поэтому тут последнее слово за тобой будет.
А ещё в упрощенном варианте можно попробовать протестировать игру в форумном формате. Нельзя попробовать такой вариант - отдельная ветка для игры, комментарии все в другой ветке? Просто даже обкатать формат игры для форумов. Мне хотелось бы посмотреть, какова роль Мастера игры и нельзя ли её как-то упразднить или свести к минимуму, чтобы участники просто друг с другом играли.

[Аглая]

Я в принципе, признаю превосходство над собой и Аглаи и Уляшова. Они явно мыслят мощнее меня.

Это не так. Просто тебя давит груз ответственности. Ты сразу думаешь как это воплотить. Сразу включаешь Критика и ищешь опору в Мудреце. Это правильно, но не на этапе проектирования. Отключи Критика, нафиг пошли Мудреца и сделай им назло то, что считает нужным твой внутренний Ребенок. Приблизительно как ты набросал сюжет про золотоискателей. Ведь не мозговал неделю.

[Gellemar]

Слишком расплывчато, слишком эклектично. И совсем не связано по сути со славянизмом.

"Славянские селения" разбросаны по миру. Они встречаються в Югготе в разных местах - но не имеют чёткой локализации.

с философией непонятно - то ли у тебя уже есть свой план, то ли тебя это просто не волнует и у тебя задача именно удивить всех славянским сценарием и антуражем. Это не прокатит, я думаю. Т.е. если кому-то интересны славянские сюжеты поиграют ради эстетического удовлетворения. Цеплять, я думаю, надо новой философией. Что-то необычное, какой-то синтез.

Ты права. Не прокатит. Уже пытались:

phpBB [video]

и ещё тыц (но это о другом)

phpBB [video]

Вы всё пережевываете средневековье.

Ну что стоит славянский антураж, если под этим нет реальной философской системы? Стоит вообще эти пыльные одежды извлекать из сундуков, если нет желания осмысливать саму суть мифа? Осмыслить, обогатить за счет новых знаний, скрестить с какой-то другой философией - новой или просто далекой.

Ведь эти люди не только хороводы водили, и не для красоты расшивали одежду. В каждом стежке был смысл, в каждом ритуальном шаге.

Могу поделиться своими взглядами в этом направлении.

Дело в том, что 1) восстанавливать язычество (т.е. «конструировать неоязычество» -->) либо 2) представлять тогдашнюю жизнь как идеальную (т.е. «лубок») - это две обманки, два тупика.

Цель в том, чтобы представить себе жизнь в том виде, в котором влияние Навны просачивается в толщу народной жизни (не обязательно в язычестве — однако некоторые его элементы там есть). Если в терминах Андреева — представить, что было бы — если бы уицраор не заслонял собой Навну, - не переключал "на себя" психическую жизнь народа. "Как бы люди видели мир - и себя?"

Можно сказать, это попытка представить наш "потерянный Рай"
тыц -->
тыц -->
тыц -->
тыц -->

- и я не имею в виду жизнь, прям вот как она была тогда

[Тэнгу]

Аглая, мастера может отлично заменить рэндом. То есть, заранее разработанная система плюшек и кирпичей, которые выпадают или не выпадают игроку при каждом ходе случайным образом. То есть игрок при каждом ходе получает либо + (нашел на дороге денюжку) либо - (из кустов выскочил волк, выхватил кусок из ноги и удрал) либо ноль (шел-шел и никого не встретил). Это в нагрузку к "кармическим" последствиям важных действий, которые маленькие плюшки и кирпичи перекрывать не должны. А можно наоборот, сделать так, чтобы именно при наступлении серьезных "кармических" последствий игрок обязательно тянул билетик на рэндомную удачу в плюс или минус к полученному. Мастер в настольных играх нужен как раз чтобы подкидывать сложности и контролировать честность. Он дает вводные и говорит, когда делать уточняющие результат броски дайсов и следит, чтобы игрок огребал действительно то, что выпало. В обсновном у него задачи - делать игру непростой и нескучной и осаживать манчкинов, прущих в боги. В компьютерной игре это прекрасно может делать программа, в "мешок" которой можно заложить сколько угодно сюрпризов, вариантов и ограничителей безудержного кача.
Мастер в игре с воспитывающей целью ИМХО как раз не нужен и вреден, он внесет субъективный момент. Никто из нас пока что не Бог.
Правда, тут встает другой вопрос - создатель игры так или иначе будет в ней Богом и Мастером, так как игрок сможет вырваться из навязанной ему создателями (которые являются не богами, а всего лишь людьми) морали и цепочки действие-последствие только хакнув игру =) Например, если у создателей игры идиосинкразия на ковыряние в носу и они заложат цепочку "ковыряешь в носу - попадешь в ад" игрок не сможет попасть в рай, не отучившись ковырять в носу, что бы он ни делал. А если вместо ковыряния в носу будет, например, патриотизм?

[Аглая]

Аглая, мастера может отлично заменить рэндом.

Понятно, что Мастер должен контролировать. Но нельзя ли сделать так, чтобы контролировали другие игроки. И генератором управлял бы другой игрок. Как-то с помощью заархивированных файлов, например.

[Тэнгу]

Аглая, зачем управлять генератором? На то он и генератор случайных чисел, что им НИКТО не управляет, кроме случая.

Понятно, что Мастер должен контролировать.

Кому понятно? В компьютерной игре Мастера в смысле контроля может отлично заменить программа. Она не ошибается, если не забагована, и ее не проведешь. Проблема лишь в том, что она по-любому будет написана небеспристрастным человеком. И уж тем более не будут беспристрастными и абсолютно честными игроки, которые немедленно начнут создавать коалиции по личным или политическим симпатиям и подыгрывать друг другу.

[Аглая]

В компьютерной игре Мастера в смысле контроля может отлично заменить программа.

В компьютерной игре - да. Но не в форумной ветке.
Генератор у Селя - кубик. Он делает броски а игроков (я так понимаю). Или игроки делают броски, а Сель выдает варианты. На создание вариантов у него уходит время. И он, как ты правильно пишешь, невольно, чисто по-человечески, уводит игру в нужное ему русло.
Я про то, чтобы игроки сами писали эти варианты - возможно, противники друг другу. 4 типажа - 4 варианта. А генератор делает выбор. Что на форуме может быть генератором?
Может быть как раз 5-й персонаж (5-я локация. Солнце) - называет всегда число. Отсылает его мастеру игры со ссылкой на пост. Остальные уже после этого пишут варианты. Первый написавший берет номер по желанию. Другие что останется. Можно предусмотреть 5 и 6 - "все остается как было" и что-то вроде "пропускаешь ход". Конечно, сговор возможен в этом случае.

Но если все заинтересованы в эксперименте, или у всех одна задача (как с "Эльдорадо" - вывести страну из кризиса), то сговор как раз не мешает игре. Любой в реале может вести закулисную игру.

[Сель Ёса]

Друзья.
Я полностью с Майком согласен про генератор. А Аглая просто немного не в теме.
И у Селя генератор не только кубик. Чего я только не использовал в качестве генератора смысловых моделей. Не только Таро, но и китайскую книгу перемен.
То есть идеальное решение это программам. Она может кстати работать и без компьютера просто по строгим правилам. Последнее время генератором я использую банальный генератор из поисковика. Где не 6 вариантов, а 100. Так легче проценты вероятности рассчитывать.

По любому создатель игры это Творец, аналог Бога Отца (в авраамических религиях) Или Логоса
если же допускать до формирования или изменения правил кого то ещё, то этому кому то ещё придётся брать на себя роль Люцефера. Если бы Майк согласился, я бы ему эту роль в команде разработчиков доверил.

Уляшов и Аглая идеалисты они стремятся смодеировать ещё более лучший мир, чем тот который у нас уже есть.
Майк - реалист. Если доверить ему право портить маниловщину Аглаи, фанатизм Уляшова, и бред Селя, то вместе мы можем построить более убедительный мир для среднестатистического пользователя.

Аглая
Про проект Эльдорадо у меня может многое прояснится в ближайшую пятницу. (Будут ли живые игроки)
А пока до пятницы я рисую карту для Мира Старателей. Карту необитаемой экзо-планеты.

[Аглая]

1) восстанавливать язычество (т.е. «конструировать неоязычество» -->) либо 2) представлять тогдашнюю жизнь как идеальную (т.е. «лубок») - это две обманки, два тупика.

Правильно, у идеи или есть возможности для развития,т.е. будущего, или нет. Но это возможности позволительно искать в прошлом. Одно из твоих "тыц" дало мне такую мыслю для размышления - кресты, которые ты коллекционируешь относятся к тому христианству русскому, которое ещё не оторвалось от собственных корней.
Я у Емели видео постила, где как раз говорится, что этот период был очень длительным - чуть ли не до 19 века, и кресты на старинных могильных плитах это подтверждают. Я с этим готова согласиться - во-первых, язычество в России реально дожило до наших дней - калядки, масленица, Купала, Илья-пророк. Никакая церковь, никакая советская власть с этим ничего поделать не могла. Эти праздники - остатки земледельческого календаря.
Есть ещё одна особенность российского христианства - престольные праздники в селах. Т.е. у каждого прихода свой ангел-покровитель, на которого уповают наравне с Христом. Это помимо того, что на каждую болячку своя икона. У нас Богородиц одних не счесть. И каждый молится "своей". Православие по сути язычеством осталось, но очень спрятанным язычеством.

Правда, в отличии от собирателя народных сказок Афанасьева, исследователям удается найти сравнительно немного: несколько каменных фигурок, одна из которых получает условное название «Перун» (заметим, что Перуном это изваяние назвали именно обнаружившие его археологи — первоначальное же название и назначение данного идола неизвестны), да смутные отголоски в народных преданиях о каких-то древних божествах — Велесе, Мокоши, Хорсе… Причем, интересно обратить внимание на то, что ни в одной исторической области России, ни в одном из преданий не сохранилось упоминание всех этих божков вместе. Если на месте древней Скифии в народных легендах упоминался Хорс, то о других древних славянских божествах здесь и не слыхивали, равно, как и в Рязанской губернии и на Муромщине, где исследователям удалось обнаружить упоминание о Мокоши, нет никаких упоминаний про Хорса или Велеса. У добросовестных исследователей хватало здравого смысла понять, что все эти божки имеют чисто локальную, родовую природу, и никогда не почитались одновременно всеми славянскими племенами. Поэтому, говоря о «славянском пантеоне», исследователи подразумевали всего лишь совокупность разных божков — покровителей различных восточно-славянских племен, но отнюдь не иерархический пантеон, наподобие древнегреческого или древнеримского, в котором каждому из богов предписывается покровительство той или иной отрасли человеческой деятельности, и все они подчинены некоему Верховному божеству (либо божественному дуумвирату или триумвирату).

Т.е. мы очень будем близки к истине, если каждому поселению дадим своего Бога - архетипа.

Можно сказать, это попытка представить наш "потерянный Рай"

Но ведь его можно представить в будущем, а не в прошлом. Представить, что язычество не умирало, что его не вытеснило христианство, а дополнило. Что современные восточные учения гармонично влились в него как и современные западные учения о душе - Юнг, Маслоу, Гроф. И дополнить перспективой Андреева, Ауробиндо, Ульрих.
Ну или хотя бы что-то из перечисленного добавить, какая-то перспектива к развитию.

Ещё есть одна особенность, которую вы не видите, потому что сами русские и создаете русское. Вы не хотите создавать фэнтези. У русских всегда все всерьез. На Западе "Страдания юного Вертера", у нас "Преступление и наказание", у них - "Унесенные ветром", у нас - "Война и мир", у них "Поменяться местами", у нас - "Пепел". Суровую русскую душу не так просто пронять до мозгов.

Поэтому, думаю, если игры - то не бирюльки, а мистерии. А Мистерия - это всегда обновление, смерть старого-рождение нового. Воскресение. Масленица. Возвращение Персефоны. Освобождение Навны.

[Тэнгу]

Аглая, а почему язычество? Наличие многих "форм" Божества не означает язычества. Тот же индуизм не язычество, хотя так выглядит (панк не умер, он просто так пахнет =)) Там, где есть вера в Абсолют в любом виде, никакого язычества нет. Не надо путать.
И искать позитив и забытую истину в язычестве тоже не надо. Это все равно, что восьмилетнему лбу залезть в коляску с соской во рту.

[Аглая]

Там, где есть вера в Абсолют в любом виде, никакого язычества нет.

Я считаю, что в любой религии есть вера в Абсолют в том или ином виде. Ошибаюсь? Можно пример языческой религии?

[Тэнгу]

Аглая, античный миф, например. Якобы существовавший "алтарь неведомому богу", а также творения философов - не в счет: светская философия начинается там, где начинает умирать религия. Не припомню Абсолюта и в Древнем Египте. Или в современном синтоизме.

[Михаил]

До меня кажется допёрло, что всё это значит в этой ветке. Это ролевая игра! Играл, водил, делал сеттинги или сцены. С киевскими друзьями с которыми на Майдане стояли именно по этой теме стал общаться и до сих пор общаемся (но меньше чем раньше к сожалению).

Мне особенно нравится один мой модуль на несколько часов хоррор-игры для одного игрока, с подключением около 20 картин Гигера, Бексински и того художника-инферналиста чьё имя забыл но Гэл знает. Завязка такая что космический корабль на котором летит персонаж ловит SOS сигнал с мёртвой планеты, приборы барахлят поэтому решают отправить персонажа на разведку...
По мотивам Андреева игра во многом плюс некоторый свой инфернальный опыт, который я убрал в самые глубины ада, до которых никто из игроков не дошёл (что для их персонажей хорошо). Кстати там у меня один момент точно так же как у Корчака в картине "структура Шаданакара" - из обиталища главного демона идёт через все ады и через Энроф чёрный луч к звезде Антарес. Рядом с ним и наблюдая его другие звёзды гаснут, а персонаж начинает умирать физическим и другими телами.

[Сель Ёса]

В 2008 году мы встречались на берегу Невы с Раухой и Алексеем Фанталовым. Он художник искусствовоед специалист по мифологиям разных эпох и народов. И он вёл популярную интернет-рассылку "Мифополитология или о том , кто правит миром". Я с ним много переписывался, но сейчас утратил контакты. Он говорил, что в ситуации, когда каждый на каждого смотрит только как на бурдюк с питательной жидкостью, здоровые тенденции к развитию он видит только в субкультуре ролевиков и реконструкторов.

[Аглая]

античный миф, например. Якобы существовавший "алтарь неведомому богу", а также творения философов - не в счет:

У них был Пан. Не тот, в которого его позднее трансформировали, не леший, а тот, от которого "пандемия".
Как славянский Род. И там и там произошла в позднее время подмена - утрата прежнего значения, вытеснение более близким и понятным народу. Видимо, по той же причине, по которой у нас молятся Матрене, а не Троице Святой.

Собственно, как в Библии - есть Элохим, а есть Йегова. И этих Богов тоже мало кто различает.

А египетская космогония была слишком закрытой темой даже для самих египтян. Но это от них евреи взяли идею единого Бога.

Язычество - политеизм. Т.е. низшие иерархии (ниже Абсолюта) признаются Богами. А в христианстве - это Архангелы и Ангелы.

[Тэнгу]

Язычество - политеизм. Т.е. низшие иерархии (ниже Абсолюта) признаются Богами.

Ну да, бегающая курица без головы =)

А в христианстве - это Архангелы и Ангелы.

А в индуизме - дэвы. Которые круты и почитаемы, но все же знают свое место.

[Аглая]

Язычество - термин, изобретенный христианской церковью. Все эти тонкости интересны и можно где-то обсудить. Но в контексте данной ветки, думаю, не страшно дохристианскую религию русичей назвать языческой, чтобы отличать от христианского периода. Потому что, если я напишу славянизм, тут появится другой умник, который станет доказывать, что здесь славяне вообще не жили. Я согласна пользоваться любым терминам, лишь он всем был понятен. Предлагай.
Мне главное, чтобы Геллемар меня понял. Пока в контексте игр это только его интересует. И не столько как религия, сколько как мифология.

Мне идея сама понравилась, чтобы придать русской игре русские черты. И смысл появляется в бегании персонажей по полю, причем, все команды и игроки будут искать одно и то же - артефакты славянской мифологии: можно руны, можно куски разбитых статуй, оружие, одежду, кресты. Они сами по себе могут иметь магические свойства. Но собранные в какой-то последовательности в конечном итоге вызволят Навну. Попутно можно объяснять символизм. Да, и вызволить её можно будет только объединив найденные всеми артефакты.

[Тэнгу]

Аглая, эх... Как раз об этом я и говорил - об играх, в которых железно заложена некая концепция. Например, то, что Навна находится в заточении. Для меня "вызволить" Навну по-андреевски означает примерно то же, что избавить черепаху от панциря - а то ей же тяжело его таскать, да и жарко наверное... Будет ли предусмотрен в игре другой путь, взгляд на мир и другой финал (не мрачно-злодейский "плохой", а именно другой?).

[Gellemar]

Аглая, «вызывать навну» как существо — это, наверное, слишком просто. Ну — вызвал. Ну — поговорил? (о чём?)

А вот показывать её влияние — в том, что персонажи НЕ ТАК смотрят на мир, как смотрели бы мы — уже что-то более интересное. У них другая психология. Неигровые персонажи (НПС) ареалов «Руси» сталкиваются с проблемами - похожими на наши. Но смотрят и разрешают и эти проблемы не так — как это делали бы мы (а как? так - как это делали бы индейцы? или как?)

Это именно что новое (мы ведь его создаём сейчас) — но спроецированное в старое. Будто бы там было так. С этим проще работать — чем представлять будущее. Будущее очень скоро уже придёт — и наши фантазии «на тему» будут смотреться нелепо.

[Gellemar]

"Освободжение навны от уицраора" мы не можем обыграть даже чисто технически. В нашем слое это что конкретно? Снятие уицраориального взгляда на мир, и только - его создаёт и ретранслирует уиц, и подхватывают люди, - он заслоняет всё остальное, заставляя думать так: "а-а-а-а-а-а-а-а нас хотят захватить, у нас хотят отобрать наши ресурсы и наши жизни! всех нас хотят превратить в рабов! а потом убить! кругом враги которые постоянно строят нам козни! враг со всех сторон! но у нас такое прекрастное государство! оно всех защитит (посмотрите, как плохо у соседей!) у нас такой прекрастный вождь - лучший из людей!". Госканалы кстати именно это и ретранслируют в "ткани" своих посланий. Также, как и любые сми, и любые люди - подконтрольные государству. Эта "надстройка", довлеющая над глубиной психической жизни народа, и постоянно "долбящая" одно и то же.

Майк вот считает, что это "как панцырь для черепахи" - "а без этого сожрут!" Но это бесполезная хрень (как и уицраоры)

[Тэнгу]

Gellemar, там было не "вызвать", а "вызволить".

Ну вот атмосфера "Волкодава" Марии Семеновой при всей его попсовости мне видится чем-то близким к искомому.

"а-а-а-а-а-а-а-а нас хотят захватить, у нас хотят отобрать наши ресурсы и наши жизни! всех нас хотят превратить в рабов! а потом убить! кругом враги которые постоянно строят нам козни! враг со всех сторон! но у нас такое прекрастное государство! оно всех защитит (посмотрите, как плохо у соседей!)"

Ну да, "у России врагов нет" =) Плавали (в дерьме), знаем...

Но это бесполезная хрень

Расскажи это черепахам. Пока что результатом такого вызволения оказывается неизменно то черепаший суп, то красивые гребенки.

[Gellemar]

Майк, дык если соседей "долбят" с утра до ночи тем же самым - очевидно, что сварят суп.

В Ошмарре - именно так. "Враг со всех сторон! Держава - единственная защита от злых соседей, погрязших в деградации". Также там впорядке вещей "нападение с целью защиты" и постоянное "укрепление рубежей". Их проблема в той местности, где они находяться - там нихрена нету. Голые бесплодные скалы. Рубежи захватывать бессмысленно. Нападать "с целью защиты" не на кого. А нападать на другие, более богатые сектора - слишком далеко и затратно (с непонятные результатом + угроза смешения). Так и живут - тратят всё на вооружение (оно у них действительно хорошее). Живут очень бедно - но оправдывают это "презрением к роскоши", порицанием потребительского общества. Прикол в том, что в их реальности у них нет реальных угроз (уиц есть только у них). Даже не знаю - плохо это, или нет - зачем-то же там уица сделали. Наверное, видели в нём какой-то смысл.

[Тэнгу]

Gellemar, ты создаешь примитивные карикатуры. Начиная от названий и заканчивая содержанием. Не интересно от слова совсем, извини.
Подход "панцирь черепахи - бесполезная хрень, но он почему-то есть", "уица там создавать было ни за каким фигом, но он там почему-то есть" - это, извини, волюнтаристский детский сад им. Никиты Хрущева с кукурузой на логотипе..

[Gellemar]

Не нравиться - не ешь

Подход "панцирь черепахи - бесполезная хрень, но он почему-то есть"

Это не панцирь. Это вирус - в теле человечества, как целого. Уиц - это не "панцирь черепахи". С чего ты взял? Он в современном мире ни от чего не защищает (см. пример Северной Кореи, у которой нет уица)