[Малослов]

Вы скажите, и я, черт побери, окончательно избавлю здешнее сообщество от нависшей над ним угрозы.

Ну понятно, что отряд не заметил потери бойца.. ведь незаменимых у нас нет.. Ладно, и это учту.

Мадемуазель, не стоит. Здесь всегда найдется кто-то или даже группа, которая не приемлет лично Вас, или меня, или кого-то еще. Но найдется и хотя бы пара человек, которым Вы (я, он, она) интересны, нужны, симпатичны. Может, их общество все же важнее, чем общество противодействия? Ну хотя бы ради Розы Мира в личном понимании каждого из нас.

[Mademoiselle QQ]

если с одного IP зарегистрируются на форуме 2-3-5-10 аккаунтов, и эти аккаунты вступят в Вече без деанонимизации - админы просто обязаны будут со своей стороны это расследовать.

Ты не учитываешь ситуацию, когда сам админ является их крышей. И пользуется тем, что его коллеги увлечены общением и не рвутся лишний раз слазать в панель. А Вла как раз наоборот. В разговорах он принимает участие редко и как будто неохотно, вынужденно, практически без эмоций, как по заданию. Чтоб случайных подозрений не возникало, чего он вообще тут делает, и в основном, чтобы кого-то в чем-то уличить и обвинить. То есть, нагнать на юзера немного страху. Словом бдит, чтобы форум не вышел из неких заданных параметров, за установленный кем-то лимит.

При желании, конечно, можно зарегистрировать «кукол» с разных IP, и даже деанонимизировать их, придумав им биографии, и снабдив их чужими фотками из соцсетей. Даже в ТимСпик своих ботов можно пригласить, или на "РМ-встречи" - наняв для этого актёров. Но это уже сложнее.
Навряд ли кто-то будет так серьёзно маньячить.

Маньякам такие развлечения вполне доступны.

-------------------------------
Женя, спасибо за поддержку. Она мне очень важна.

[Уляшов]

Народ, похоже, инициативы не понял и не поддержал.

Напрасно вы на Ахтырского бочки катите, друзья!..
Он «не виноват».
Он просто «попал в струю» (в каузальный поток эгрегора форума).

Обратите внимание: одновременно, не сговариваясь, у нескольких "старогвардейцев" возникло нечто такое, что можно обозначить как ВОЗВРАЩЕНИЕ К ИСТОКАМ (форума).

Баядера оформила термин "Старая Гвардия" - viewtopic.php?f=51&t=14&p=140227#p140227

На меня снизошла идея Ретро-Вече - viewtopic.php?f=52&t=3329&p=140235#p140235

Ахтырский выдвинул оный «Проект конституции форума», который, базируясь на первоначальной версии Конституции форума, выводит фактически на ПЕРВОИСТОКИ – на «проект ФА» (ещё с форума WS) – с чего, собственно, родился и вырос форум US (ныне PW).

Так что где-то как-то всё закономерно.
Нужно ВЕРНУТЬСЯ к началу (форума), переписать метафункцию (цель и смысл его существования) и переформатировать (обновить, проапгрейдить) эгрегор форума.

Ставить вопрос о СОЗНАТЕЛЬНОМ «переформатировании эгрегора» глупо и бессмысленно где-нибудь, скажем, на форуме домохозяек, но в среде розамиристов это, как кажется, «дело знакомое» (если не «привычное»)…

[Ахтырский]

Уляшов, в общем и целом с Вами согласен - за исключением Ваших оценок некоторых персоналий и их роли на форуме.

Быть членом вече - дело ответственное. И включать в вече участников просто автоматически - безответственно. В современных обществах гражданство дается по праву рождения - но только родившимся на территории страны. Но приезжим гражданство просто так не дается - человек должен дать поеять обшеству, что он разделяет основные принципы его существования. Он приносит присягу, сдает экзамен на знание конституции, языка и истории страны - и так далее.

Тематика этого форума - вовсе не исследование поведения человека в экстремальных ситуациях агрессивного окружения, а обмен идеями. То, что Владимир Уляшов называет "игрой эгрегоров".

[Эйпи]

Выбирать тех людей, которым ты можешь доверять, Эйпи.

Ахтырский, я не так ответил вчера. Я хочу голосовать не за человека, а за принцип. Этот принцип должен быть прописан, чётко, конкретно и подробно. А войдя в систему, этот принцип он должен выполнять и ему соответствовать. Также необходимо прописать механизм противодействия в случае когда админ этот принцип не выполняет. За человека я голосовать не буду, ибо я уже никому не доверяю.

[Ахтырский]

Согласен, Эйпи. Но что ты можешь предложить, кроме принципа выражения недоверия админу и возможности его смещения коллективным решением? Мне ничего иного в голову не приходит. Буду рад выслушать твое мнение.

[Vla]

Сколько же демагогии у Вас, Mademoiselle QQ. Забалтывание и увод тем - классика этого гадского жанра, которым Вы злоупотребляете.
1.

А Вы у всех вечевиков IP проверяли?

Да. Они совпадали у тех, у кого были объяснения.

А может, у Вас тоже IP с кем-нибудь совпадает?

Нет.

Вам нетрудно всё отрицать, потому что вас некому ловить на лжи.
И вы никогда не докажете, что говорите правду.

Вы меня спросили - не совпадает ли мой ip с кем-то ещё и не завёл ли я себе на форуме ещё аккаунтов. Я сказал, что нет. Теперь от меня же и требуете, чтоб я ещё доказал свои слова. Вы мне предъявляете обвинения, извольте предъявить доказательства. Назовите аккаунты, которые вы считаете моими дополнительными и покажите постинги, которые написаны не от меня, но с моего ip.

Итак, назовите аккаунты на форуме, которые Вы считаете моими дополнительными. Лучшее лекарство для лечения демагогии - нести ответственность. Если не назовёте и не найдёте - Вы лгунья.

2.

Если бы у меня был доступ в админку, и склонность к слежке, я бы нашла, что вам предъявить.

Я утверждаю, что с моего ip никто кроме меня не пишет и на форуме нет сообщений не от Vla c моим ip. Обыщитесь. Попросите Тэнгу помочь вам это проверить, или BG, если он не сдал кольцо. Если не найдёте - Вы лгунья.

3.

А функция идейного стукача с вашей подачи станет обязанностью и общественным долгом каждого администратора.

В чём состоит это стукачество и, главное, кому?

Итак, Mademoiselle QQ, ответа от Вас всё нет. Я требую ответа. Если не дождусь, то Вы просто банальная мерзавка.

4.

Клянусь: я не знаю почему ip совпадают и никакой Вячеславны рядом со мной нет.

Что же Вы раньше-то ничего подобного не говорили? Или говорили? Приведите цитату с подобным Вашим ответом, сказанную во время инцидента с выявлением двух юзеров на Вашем ip.
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Жду ответа, Mademoiselle QQ. Перетирать в жерновах Вашу низкопробную демагогию смысла нет.

- насчёт тебя, вероятно, вышла ошибка,

В чём ошибка? Серию постингов я тебе присылал и ты сам смотрел их ip и время написания. И как такое может быть?
1. Просто один и тот же человек с одного компа.
2. Два человека с одного роутера.
3. Хреновый провайдер, который держит своих пользователей на одном ip. Но какова вероятность того, что два незнакомых друг другу пользователя этого провайдера окажутся на нашем форуме? Эту вероятность можно оценить. Пусть население будет 100 млн, а у нас 100 пользователей - очень малая вероятность. Первый и второй варианты намного вероятней.

Кроме того, важна первая реакция, и она была совсем не такая - "Клянусь, я не знаю ...".

[BG777]

Mademoiselle QQ права в отношении Vla на 100%. Какой же бессовестный наглец этот Vla.. Налицо явное неуважение и попрание прав форумчанина Mademoiselle QQ. Сие есть явное попрание свобод и злоупотребление. Ибо мало ли что там.. Может Вячеславна с ней (QQ) в одном доме живёт (сестра или соседка, например или подруга сердца, так сказать). Что же ей теперь - справку что ли выправлять cоответствующую?

Забавно смотреть на плоды "свободы", которой так добивались Vla и Andrew. И правильно, долой несправедливое разделение на водопровод и канализацию. Все на штурм Бастилии!

[Vla]

Mademoiselle QQ права в отношении Vla на 100%. Какой же бессовестный наглец этот Vla.. Налицо явное неуважение и попрание прав форумчанина Mademoiselle QQ. Сие есть явное попрание свобод и злоупотребление. Ибо мало ли что там.. Может Вячеславна с ней (QQ) в одном доме живёт (сестра или соседка, например или подруга сердца, так сказать). Что же ей теперь - справку что ли выправлять cоответствующую?

Забавно смотреть на плоды "свободы", которой так добивались Vla и Andrew. И правильно, долой несправедливое разделение на водопровод и канализацию. Все на штурм Бастилии!

Совсем забыл. Под моим именем был один постинг, который был написан не с моего ip, а с ip, совпадающего с ip BG777. Забавно было смотреть, как большая занятость на работе заставила админа BG777 писать с моего аккаунта.
В Вече ботов быть не должно - это одно из условий свободы остальных посредством защиты от манипулирования. Вроде как, это очевидно, но BG не понятно.

[Mademoiselle QQ]

Ахтырский, ещё раз прошу, уберите отсюда этот базар плз.
Я что ли одна вижу, что он здесь не в тему?

[Эйпи]

Согласен, Эйпи. Но что ты можешь предложить, кроме принципа выражения недоверия админу и возможности его смещения коллективным решением? Мне ничего иного в голову не приходит. Буду рад выслушать твое мнение.

Я всегда выступал за профилактику болезни, а не за её лечение, потому что часто бывает так, что лечить уже или поздно или некого и нечего.
Если ты заметил, я выступаю за недопущение практики двойных стандартов и за невозможность для тролля получить доступ к управлению.
Вот этот принцип и надо прописать в правилах. Этого никогда не было. Права и обязанности обычных посетителей прописывают все кому ни лень, а об ответственности администрации ни одного слова. Чтобы в случае чего можно было ткнуть носом, мол, уважаемый админ, вы допускаете практику двойных стандартов и показать где и как. Пункт первый и второй в правилах! Чтобы дать возможность для админа сделать вывод и исправить положение. Как говорят в Японии, сохранить лицо. Тогда люди будут видеть что это работает. А если администрация игнорирует эти замечания, вот тогда уже можно инициировать недоверие к администрации.
Опять же, я давно заметил, что глобально, именно администрация создаёт проблемы, а не посетители.
ВС развалился именно из-за двуличной политики Камского. И он кажется до сих пор так и не признал себя виновным. Раскол на ОРГе из-за диктаторских замашек и твердолобости Босого, так мало того этот вообще никогда не поймёт что он такого натворил. ЮС закрыли потому, что люди подписывались на одно, а под конец это было нечто совсем другое, прямо противоположное началу, а причиной тому был ты. Не знаю что ты понял за это время...
Я лично испытал шоковое состояние и меня несколько дней реально колбасило когда на форуме произошёл переворот. Но ещё больший удар был для меня когда я узнал что это произошло с твоей подачи.
ВОЗ, полностью потерял своё лицо сугубо по инициативе Ярослава. Спорить с этим персоном уже абсолютно бесполезно, ибо любой разговор с ним приобретает километровый характер и здорово утомляет.

Ну вот, теперь думай как это красиво оформить.

[Ахтырский]

Mademoiselle QQ, разумеется, уберу. Приношу Вам свои извинения за промедление - я сейчас имею очень мало времени для сидения за компьютером. Если мой пост увидит модератор Тэнгу - даю ему право отделить обсуждение Вашей персоналии из этой ветки.

[Белгородский]

Предложенная Ахтырским конституция в идеале неплоха, но именно в идеале, когда юзеров хотя бы несколько десятков, а не 15, как у нас. Вот минусы, которые я заметил:

1) Она слишком длинна и слишком насыщена всякого рода голосовальными квотами, причем в одних случаях используется простое большинство, в других - квалифицированное, в третьих еще что-то. Вечевику, чтобы инициировать голосование, импичмент админу etc, невозможно всё это держать в уме, а придется лезть в обновленные согласно конституции Правила и искать относящееся к интересующей его проблеме. Во многих странах есть подобные конституции или правовые кодексы, и там существует целый институт стряпчих, которые профессиональные доки в этом деле. К стряпчим рядовые граждане и обращаются за помощью, консультацией. Причем нередко стряпчий использует принцип "закон что дышло", ибо знает дыры, лазейки и обходные тропинки в законах. Но нам лучше обойтись без этих паразитирующих на сложности законов хитрованов. Для этого Правила должны быть такого объема, который рядовой человек в состоянии запомнить, чтобы применять их, не залезая каждый раз в их текст.

2) 20 постов как квота для принятия в Вече - мало. Предлагалось 100. Причем это должны быть полноценные посты, а не чаты.

3) Как я понимаю, избрание Ахтырского в админы еще не означает автоматического принятия его конституции. Т.е. ее нужно будет коллективно обкатать и сократить.

4) Главнейший вопрос - переформатирование Вече. Я поддержал идею Уляшова viewtopic.php?f=52&t=3329&p=140317#p140315 Но в Конституции должно быть прописано, как именно этот процесс будет осуществляться. И как предполагается поступить с неизбежным сопротивлением не-старогвардейцев?

[Уляшов]

Я все-таки склоняюсь к тому (в свете метафизики переформатирования форума особенно), что обсуждение и принятие новой Конституции необходимо.
При этом

Как я понимаю, избрание Ахтырского в админы еще не означает автоматического принятия его конституции. Т.е. ее нужно будет коллективно обкатать и сократить.

Принятие конституции - отдельно (желательно), избрание Ахтырского в админы – отдельно (на усмотрение Вече).

Главнейший вопрос - переформатирование Вече. Я поддержал идею Уляшова viewtopic.php?f=52&t=3329&p=140317#p140315
Но в Конституции должно быть прописано, как именно этот процесс будет осуществляться. И как предполагается поступить с неизбежным сопротивлением не-старогвардейцев?

Да, в Конституции следует прописать такую возможность: в случае кризисного «зависания» форума его следует «ресетнуть», откатить назад, к ситуации осени 2011 года, и с тем составом Ретро-Вече (Старой Гвардии) ОТМЕНИТЬ все наслоения, которые привели к кризису…

20 постов как квота для принятия в Вече - мало. Предлагалось 100. Причем это должны быть полноценные посты, а не чаты.

Чаты следует вообще отделить в неанонсируемый и немодерируемый раздел (чат-болталку), придав основному форуму более «академический вид».
И это можно прописать в Конституции.
А засчитывать в квоте только «академические посты», конечно же.

Тогда тролли рискуют вообще никогда не набрать квоту – это будет одним из средств антитроллевой «конструктивной защиты» форума.

Быть членом вече - дело ответственное. И включать в вече участников просто автоматически - безответственно.

Да. Никакого автоматизма.
Только Голосование Вече, а при наличии трёх возражений – вето.

Тематика этого форума - вовсе не исследование поведения человека в экстремальных ситуациях агрессивного окружения, а обмен идеями. То, что Владимир Уляшов называет "игрой эгрегоров".

Да. ИМЕННО.
И это тоже можно прописать в Конституции.
Или, как минимум, заложить в Традицию (неписаный этический кодекс), читай, в ядро или турбулент эгрегора.

Равно как и то, что Баядера назвала образно «Гюльчатай, открой личико» («такова селяви»)…
То есть приоритет ЖИВОГО ОБЩЕНИЯ ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ… перед «анонимными розамирщиками», скрывающимися за абстрактными никами и аватарками…

Место анонимщиков на данном форуме – в чат-болталке. И только.
Это можно прописать в конституции, но можно и не прописывать, а заложить в Традицию (которая ВАЖНЕЕ Конституции, первичнее), читай – в турбулент эгрегора…

Уляшов, в общем и целом с Вами согласен - за исключением Ваших оценок некоторых персоналий и их роли на форуме.

Ну, не стоит так уж серьёзно воспринимать мои высказывания, все-таки контекстуально (по контексту) они – всего лишь ИГРА.
Игра УМА, которая, как я надеюсь, в какой-то степени отражает «динамическую игру эгрегоров» (а не личные отношения)…

Личные отношения на форуме – НЕ главное, даже при «живом общении живых людей», главное это всё-таки «отражение динамической игры эгрегорв» (как ни крути – ИГРА), даже ЧЕРЕЗ «живое общение живых людей».

Если удалось уловить этот СМЫСЛ, эту разницу, значит, есть шанс переформатировать общение на форуме и ПОДНЯТЬ его от «астрально→ментального» уровня к «каузально→ментальному».
В первом случае идеи формируются эмоциями (в т.ч. отношалками), во втором случае идеи формируются «каузальной динамикой взаимодействия эгрегоров».

Эмоции, превращённые в информацию – это то, что заваливает форум сейчас.
Каузальная игра, превращаемая в информацию – это то, что форуму остро не хватает.
Но именно на второе форум был заточен изначально, ещё с WS, по метафункции. И именно это можно понимать под определением Хемуля «санкция Демиурга» (доставшаяся форуму US – PW как «наследие WS»).

В принципе, это тоже можно прописать в Конституции, но можно и нет.
А заложить в Традицию – да. Это даже важнее.

Я хочу голосовать не за человека, а за принцип. Этот принцип должен быть прописан, чётко, конкретно и подробно. А войдя в систему, этот принцип он должен выполнять и ему соответствовать.

Вот именно.
Люди (и их отношения) как носители и «проявители» принципов (каузальной динамики).
Причём, таких принципов (заложенных в Традиции, а частично и в Конституции), которые бы МЕНЯЛИ людей, заставляли «их выполнять и им соответствовать».

И не только Администрацию и Старую Гвардию, но и ВСЕХ юзеров, включая троллей… - все должны «обретать Дух Святой»… ой, пардон, это не отсюда… «обретать метанойю», просветление сознания, в смысле замены «духа конфронтационности» на «дух сотрудничества» (синергию).

Эта метаморфоза должна свершаться со всяким «вступившим на путь истины»… айн момент… вступившим на территорию форума, АВТОМАТИЧЕСКИ, в силу утверждённого здесь большинством ЭТИЧЕСКОГО КОДЕКСА (традиции).

Я всегда выступал за профилактику болезни, а не за её лечение, потому что часто бывает так, что лечить уже или поздно или некого и нечего.

Вот и я о том же – о профилактике (от того-то и сего-то), заложенной в «конструктивную защиту» форума (как системы).

я выступаю за недопущение практики двойных стандартов и за невозможность для тролля получить доступ к управлению.
Вот этот принцип и надо прописать в правилах. Этого никогда не было.

Надо прописать.
Типа: тролль это тот, кто написал 8000 чатов в «болталке» и ни одного содержательного «академического поста». Таковые в «чат-болталке» и должны сидеть.

ВС развалился именно из-за двуличной политики Камского. И он кажется до сих пор так и не признал себя виновным. Раскол на ОРГе из-за диктаторских замашек и твердолобости Босого, так мало того этот вообще никогда не поймёт что он такого натворил. ЮС закрыли потому, что люди подписывались на одно, а под конец это было нечто совсем другое, прямо противоположное началу, а причиной тому был ты. Не знаю что ты понял за это время...
Я лично испытал шоковое состояние и меня несколько дней реально колбасило когда на форуме произошёл переворот. Но ещё больший удар был для меня когда я узнал что это произошло с твоей подачи.
ВОЗ, полностью потерял своё лицо сугубо по инициативе Ярослава. Спорить с этим персоном уже абсолютно бесполезно, ибо любой разговор с ним приобретает километровый характер и здорово утомляет.

Было дело, всё правильно, в принципе.
Излишняя зависимость системы (форумов) от волюнтаризма администарации возникает как раз из-за дефицита ЭТИЧЕСКОЙ САМОРЕГУЛЯЦИИ – через Традицию и Старую Гвардию (хранителей традиции)…

Можно попробовать изменить этот исходный (обычный) ПРИНЦИП СИСТЕМООБРАЗОВАНИЯ.