[Яник]

Автор ветки просто не желает стандартного сценария засира ветки различными "мадригалами" и плакатами-агитками.

"Мадригалы" - нормально. Плохо перепосты придурковатых патриотических СМИ. В прошлом вменяемый Сель начал именно с этого.

[Рауха]

Сель с Корабля
Ты в самом деле всерьез относишься к этой лживой ахинее?
Трудно поверить.
Придется разбирать. Хотя всё имхо очевидно.

За Америку ты воюешь. А Украину ты разрушаешь. Украина жила бы себе спокойно тысячу лет, с Донбассом и может быть даже с Крымом, если бы кому-то не захотелось воевать с русскими, причем не своими, а украинскими руками.

Это без комментариев. Это совсем для идиотов.

Не, не могу. Каждая строчка - ахинея.

Сель с Корабля, ответь лучше в ветке Поиски истины. Кто начал войну.

Яник безоговорочно уважает США и доверяет её политике. И принимает все возможные либеральные ценности оптом и без особого разбора. Поэтому и вывод у него такой. Другого просто не видно. Не так?
Статья Селя агиточная. Но в целом, очень похоже, правильная. Можно оспаривать нюансы. А "я в это поверить не могу!" - не аргумент.

[gavrik]

Можно оспаривать нюансы.

Вы что, с донецкими не договоритесь? Они вам уголь накопают, вы им товар из своей Европы привезете, в которую так стремитесь.

То есть донецкие накопают уголь, получат при этом убыток и ещё и европейские товары купят ВОПРОС! За какие шиши?
Второй вопрос по этому эпизоду: Украина производить ничего не будет? Только товары из Европы торговать? Почему то алогичность этого предложения не бросается в глаза Селю ...Знаете как у нас говорят ? "голодный Донбасс"

[Яник]

Сель с Корабля
Ты в самом деле всерьез относишься к этой лживой ахинее?
Трудно поверить.
Придется разбирать. Хотя всё имхо очевидно.

За Америку ты воюешь. А Украину ты разрушаешь. Украина жила бы себе спокойно тысячу лет, с Донбассом и может быть даже с Крымом, если бы кому-то не захотелось воевать с русскими, причем не своими, а украинскими руками.

Это без комментариев. Это совсем для идиотов.

Не, не могу. Каждая строчка - ахинея.

Сель с Корабля, ответь лучше в ветке Поиски истины. Кто начал войну.

Яник безоговорочно уважает США и доверяет её политике. И принимает все возможные либеральные ценности оптом и без особого разбора. Поэтому и вывод у него такой. Другого просто не видно. Не так?
Статья Селя агиточная. Но в целом, очень похоже, правильная. Можно оспаривать нюансы. А "я в это поверить не могу!" - не аргумент.

Узнаю старика Рауху!
"Яник безоговорочно уважает США и доверяет её политике." Как относится Яник к США - уважает или презирает - в данном контексте не имеет никакого значения. Ни малейшего.
Яник опровергает мысль, цитированную Селем, что украинцы воюют за Америку. Мысль чрезвычайно глупая. И само это утверждение глупо оспаривать, как и, например, утверждение, что украинцы воюют за марсиан или Буркина Фасо.
Но я могу пойти навстречу Раухе и Селю и обсудить, если вы хоть какие-нибудь аргументы предложите про то, что украинцы воюют за Америку.

Вообще-то, украинцы эту войну не начинали. Даже Эндрю и Емеля с этим согласны. Но об этом можно отдельно.

[Legatus]

Автор ветки просто не желает стандартного сценария засира ветки различными "мадригалами" и плакатами-агитками.

"Мадригалы" - нормально. Плохо перепосты придурковатых патриотических СМИ. В прошлом вменяемый Сель начал именно с этого.

+
Я бы ещё вынес на Вече голосование о том, что всякий репост надо помечать ссылкой на ресурс, откуда он взят.
А администрацию обязать удалять любой репост без такой ссылки.


Кгм.. похоже и на Рауху Жругр повлиял.

К счастью, слегка, если сравнивать с теми, кому он мозги вообще вынес, но...

[Сель Ёса]

Нет я в этой статье далеко не со всем согласен. я ж вроде сразу же об этом упомянул. Уголь это ка краз такая тема, в которой автор похоже совершенно не шарит. И поляки и реституция после которой всё достанется евреем.
Но вот в том, что Донбасу отказывают в том, что позволили на Майдане и во многом другом тоже очень чёткие мысли. И как правильно выразился Рауха это всё в таком агиточном стиле на языке плебса а не высоколобых умников.
И не пытайте меня сильно про мою собственную позицию. мне её очень трудно сформулировать. тут чего не скажешь, любая формула недостаточна и требует уточнения.
Вот здесь о своей позиции я сколько мог написал. И больше пока не получается
http://www.proza.ru/2014/07/29/975
В моём городе тоже уже много беженцев. В городе 10 школ и в них 1 сентября будет 32 школьника из семей беженцев. Одна семья поселилась временно в квартире прямо надо мной. С другими общался - говорят это Путин виноват, что нам пришлось из дома бежать. Говорят ходили по улице и кричали - Слава Украине! Сегодня мне рассказали у одной семьи фамилия - Майдан. С самой границы все в России тащаться от этой фамилии.
И многие недовольны местными зарплатами и ценами.

Не знаю, очень трудно рассказать об этих событиях в двух словах. Моё молчание на форуме этим летом связано с серьёзным стрессом, который пришлось пережить. И больнее даже не мои переживания, а сам факт этого массового кровопролития. Только сейчас похоже я начал от этого отходить и к этому привыкать. Человек такая сволочь ко всему привыкает.
11 апреля мне стукнуло 50 лет. Накануне мой друг, ветеран II Чеченской, как начались массовые митинги от Одессы и дальше ломанулся ехать в Украину. Но со мной связался уже когда был в пути. Я собрался в Харьков у меня там родня. И мы договорились там встретиться. Позаимствовал денег у мэра города (свои все ушли на ремонт квартиры, который был тогда в самом разгаре) и купил билеты. Но тут в Харькове начались аресты. И родня мне категорически запретила к ним приезжать, очень испугалась, и я сдал билеты. А друг мой доехал до Белгорода и позвонил мне оттуда. Я посоветовал ему ехать в Донецк. И он там обосновался в здании областной администрации. В мае вернулся в Ефремов. Похудел за эти недели чуть ли не вдвое. С двумя лёгкими ранениями в живот и в ногу. матушка моя (она врач) обрабатывала ему раны , в одной началось нагноение. Когда ему чуть полегчало, он снова поехал туда же и был арестован на границе 31 мая. Об этом было сообщение на сайте СБУ. Я не исключаю что его могли сдать в СБУ свои же. Потому что он там в Донецке, как мне рассказывал, успел поругаться с Царёвым и собирался возглавить собственный отряд никому не подчиняющийся.
Я ему до этого пару лет всё про Махно рассказывал. Но у него так не получилось. Сейчас есть непроверенная информация, что в Украине его уже судили и дали за терроризм 5 лет.

[Яник]

Сель с Корабля
Я уже тебя просил:

Сель с Корабля, ответь лучше в ветке Поиски истины. Кто начал войну..

Повторяю вопрос: Кто начал войну на ЮВ Украины? Можно здесь ответить.

Но вот в том, что Донбасу отказывают в том, что позволили на Майдане и во многом другом тоже очень чёткие мысли. И как правильно выразился Рауха это всё в таком агиточном стиле на языке плебса а не высоколобых умников.

Расскажи, пожалуйста, как именно "Донбасу отказывают в том, что позволили на Майдане". Мне об этом ничего не известно.

[Слава]

О-оо! Формум перестаёт быть томным)) Привет Раухе! Жаль, пока не могу часто и много сюда заглядывать...
Товарищи, задержите его тут до зимы, тогда покалякаем)))

[Gellemar]

Крым был самой взрывоопасной, нарывающей частью дестабилизированной Украины. И то, что аншлюс как минимум основательно заморозил этот нарыв, конечно, пришлось весьма кстати.

В личной переписке затрагивали этот момент, я продолжу настаивать: так или иначе, кровь бы пролилась — Украина побоялась начать резню в Крыму, т.е. жёстко ответить на блокирование своих воинских частей всяким сбродом при поддержке непонятных вооружённых формирований на собственной территории — из-за того ПУ получил свой рейтинг и всенародное обожание "за бескровную победу", а горячие головы из Крыма, свежие и не потрёпанные, «в достатке» — переместились на Донбасс. Реальные боевые действия начали части, сформированные в Крыму (и Стрелков признал этот факт). Без них восстание бы не заладилось, и оно было бы скоро подавлено силой.

Со своей стороны могу констатировать следующее: аннексия Крыма была позитивным шагом для Крыма (т.к. там обошлось относительно без крови для крымчан — нескольких украинских военнослужащих всё-таки убили) и позитивным шагом для экономики Украины. Однако, она же помогла «раскрутить маховик на Донбассе» (см. мой довод выше)

ВВП лично, не совсем уж он злобная тварь, тоже "сердце" имеет. Хотя, конечно, "желудок" поважнее будет...

Может и так. О Шоколадном Зайце (в обёртке из фольги а-ля «цельнометаллическая оболочка» FMJ) кажется, можно сказать то же самое. Едва ли он более кровожаден.

В сухом остатке, разгорающийся конфликт ослабит и Россию, и Украину (и это очевидно обоим)

Но мне почему-то кажется, что «злокозненность Запада» c целью ослабить Россию посредством Украины играет в конфликте не первостепенную роль, а первой скрипкой задаёт тон таки гордость Украины помноженная на попытки доказывать непонятно что (подтверждать свой статус сверхдержавы?) всему миру со стороны России. С не меньшим успехом, на мой взгляд, можно предположить также интерес в конфликте Германии, которая из-за беззубой позиции США (которая вряд ли изменится, - демократы при власти, даже если РФ оккупирует Украину) и падения её статуса и престижа после "молчаливого проглатывания любого результата по Украине, что выберет РФ", сможет повысить свой статус в Евросоюзе (по той же конспирологической теории Евросоюз придумали и создали Штаты, чтобы держать немцев «снизу», а Россию «снаружи». А кормить всю Европу и быть под колпаком многим немцам не очень-то по-душе. Поэтому они возмущаются для вида действиями РФ, а в реале нейтральны)

Говорить о том, что США намного лучше РФ, я бы не стал. Но где то США, оно хрен_знает_где, а РФ - вот она. Раньше только через забор смотрела. А сейчас как в рекламе: «теперь и на вашей территории!»

Подозревать РФ в каком-то особом имперстве я бы не стал. Но едва ли можно поставить под сомнение тот момент, что она (в лице своих власть имущих) считала и считает Украину свой буферной зоной, а не полноценным партнёром и равным соседом и игроком.

Насколько обоснованна такая её позиция, - иной вопрос (т.к. оснований для этого предостаточно), но неужели можно допустить мысль, что РФ позволила бы (гипотетически) возникнуть у себя на границах новому центру силы, или хотя бы относительно независимому, стабильному государству?..

ДНР, ЛНР а в перспективе "Новороссия" и т.п. разрушают Украину. Являлось ли это целью РФ с самого начала (т.е. с конца Майдана), вопрос открытый и дискуссионный.

Не буду утверждать, что РФ одна единственная являет собой угрозу государственности Украины, и её исключительную роль в этом вопросе. Но сейчас эта угроза наиболее очевидна (среди всех прочих, в т.ч. внутренних) так как располосованная, порезанная на куски соседом, Украина едва ли выживет.

[Сель Ёса]

Яник!
Я не знаю, кто начал войну первым. Это сложный процесс. Скорее всего разные силы это делали одновременно.И начался этот процесс не в Донецке и Луганске. Аншлюс Крыма был важной его стадией. И Майдан тоже. Не могу об этом говорить много и конкретно. Доходят до меня такие сведения из кругов близких к спецслужбам, что и в Крыму они работали очень конкретно,прощупывая нстроения и прогнозируя поведение разных слоёв населения полуострова, а в Киеве зимой гэрэушники и цэрэушники сидели буквально в соседних комнатах и у них как у профессионалов было полное взаимопонимание.
Недавно Павловского слушал на радио Свобода. Мне кажется он очень прав, когда говорит, что если даже и можно часть вины за начало войны возложить на Путина это не означает, что он сейчас легко и просто всё может остановить.
Вот я же рассказал, как пытался ломануться в Украину. Я конечно собирался там не воевать, а просто посмотреть как делается история, если повезёт какое нибудь интервью записать и продать. (Как в те же апрельские дни выяснилось журналистов там всё равно рассматривают как агрессоров даже пострашнее тех кто с оружием (и это не без оснований)).
Но друг мой рвался именно и воевать, если потребуется. И таких реальных добровольцев с России туда ломанулось тысячи. Возможно без их присутствия война была бы задушена в зародыше, примерно как в Одессе, как в Москве в октябре 1993.
Но можно ли говорить что именно эти добровольцы виноваты в войне? Может быть и можно, но я бы так говорить не стал.
И ровно в той же степени я понимаю и тех бойцов Правого сектора и Нацгвардии, которые бросились защищать свою Родину. У каждого своя правда. И процесс запуска войны этой дело многих . Может быть и деньги Януковича использованы и других толстосумов. Коломойский этого и не скрывает.
Но кроме денег нужны ещё и люди, готовые умирать.
А Путин в такой ситуации если бы стал проводить последовательную пацифистскую политику , потерял бы лицо.
Не передо мной и тобой и такими как мы, Яник, разумеется. А перед его электоратом.
-----
Мне кажется ничего я путного я не сказал, поэтому особо прошу, Яник не прикапывайся ко мне по этой теме. По другим можно. Линия разлома проходит прямо внутри меня одна моя четверть одним сочувствует, вторая - другим, третья - хочет мира, четвёртая вообще ничего не понимает. И что то внятное при этом объяснять очень трудно.
Напомню, что бабушка у меня украинка, дедушка белорус, а другие бабушка и дедушка русские. И украинскую культуру я люблю может даже и побольше чем русскую.

[Яник]

Яник!
Я не знаю, кто начал войну первым. Это сложный процесс. Скорее всего разные силы это делали одновременно.И начался этот процесс не в Донецке и Луганске. Аншлюс Крыма был важной его стадией. И Майдан тоже. Не могу об этом говорить много и конкретно

Мне кажется ничего я путного я не сказал, поэтому особо прошу, Яник не прикапывайся ко мне по этой теме. По другим можно. Линия разлома проходит прямо внутри меня одна моя четверть одним сочувствует, вторая - другим, третья - хочет мира, четвёртая вообще ничего не понимает. И что то внятное при этом объяснять очень трудно.

В последней просьбе (не прикапываться к тебе по этой теме) решительно отказываю.
Т.е. ты имеешь право мне не отвечать. Я не обижусь. Опять же я могу не обращаться прямо к тебе.
Но ты высказался подробно по интересующей всех теме - "Кто начал войну на ЮВ Украины?". И вроде бы просишь тему дальше не развивать. Если я правильно тебя понял, то претензии твои никак не м.б. удовлетворены.

Итак ты не знаешь, кто начал войну первым. Я тебе не верю.
Ты прекрасно знаешь, кто начал войну первым. И прекрасно это знают и Емеля, и Эндрю, и Раос, и Дугин.
На независимую Украину неспровоцированно напала Россия.
Полностью с тобой согласен, что начало войны на ЮВ, разумеется, аннексия Крыма.
Ведь и с этим ты соглашаешься.

Войну на Украине начала и продолжает Россия. Одна.

Просто признать этот факт может только Емеля.
У остальных подсознание душит осознание.
Сель, как самый умный и честный, прямо признает, что войну на Украине начала и продолжает Россия.
И прямо признает, что испытывает от этого знания когнитивный диссонанс:

Яник не прикапывайся ко мне по этой теме. По другим можно. Линия разлома проходит прямо внутри меня одна моя четверть одним сочувствует, вторая - другим, третья - хочет мира, четвёртая вообще ничего не понимает. И что то внятное при этом объяснять очень трудно.

Я тебе сочувствую, но пойти навстречу не могу.
Иначе война никогда не кончится.

[Сель Ёса]

Ну да как то так, подсознание давит осознание и когнитивный дисонанс и я не могу внятно говорить а типа мычу сам не понимая чего, в том чмсле и молчал лето, стеснялся своего мычания и разномыслия.

Я не прошу тему не развивать, я тебя, Яник, прошу именно от меня не ждать и не требовать ничего вразумитильного. Но ты разрешил мне не отвечать, на том спасибо.

Немного уточню свой сумбур. Кровь пролилась впервые в Киеве. Но там Янукович в целом повёл себя слишком слабо и там настоящей войны не получилось.
Далее города юго-востока начали зеркалить и устраивать антимайданы. А новая киевская власть не повела себя также беззубо как Янукович. И в глазах политизированного жителя юго-востока это жуткая несправедливость.

И кто тут главный виновник войны я совершенно не понимаю. Ведь стратегически часто бывает что главный виновник не тот, кто первым стреляет, а тот кто будучи государством - не стреляет , позволяя тем самым деструктивным силам усомниться в том, что государство действительно сохраняет за собой монополию на насилие. именно покушение на эту монополию или когда государство выпускет из рук эту монополию порождает ситуацию гражданской войны.

По такой логике главный виновник Янукович. и вина его в том, что он не повторил в Киеве Тяньанмэнь мая 1989 или Сантьяго сентября 1973.
Но скорее всего соотношение сил было уже не то и Янукович этого не смог бы даже если бы и захотел. С учётом что слишком зависел от Запада, который ему это не позволил бы.

Утверждают, что проект юго-восточного сепаратизма готовился Януковичем заранее на момент своего неминуемого поражения на выборах 2015 года (если бы не было Майдана) Тоже вполне возможно, но я же не имею об этом точного знания, чтобы что то утверждать категорично.

Это у тебя легко с суждениями и выводами. У тебя прямо революционное чутьё, только с другим знаком, но с такой же безапелляционностью. А я чем больше об этом думаю, тем меньше понимаю. (И та же петрушка не только по этой теме).

Так что зря ты мне не веришь. Я реально не знаю виновников войны, да и не особо их ищу. У большинства войн нет только одного виновника. Это правило в истории. Как для танго нужны два партнёра. Так и для войны. А часто бывает и больше.
Ешё осенью на российском ТВ видел не один а много сюжетов о том, что экономическая ситуация на планете такая же как перед 2014 и перед 2039 и иначе как через войну современный мир не умеет выходить из такой экономической жопы.
Точно также мне до сих пор непонятно кто и как развязал войны в Ливии и в Сирии и кровопролитие в Египте.

Я себе это всё и Украину тоже представляю так, что одни укладывают сухие дрова, другие льют бензин. И есть силы которым не важен победитель в войне, а важно чтобы она просто началась и длилась подольше пока им это нужно.
В гражданскую 100 лет назад я уверен было примерно также. Запад сознательно не оказывал серьёзной помощи белым. Никаких кредитов, военные поставки только за товары или за золото. А помогал националистам во всех регионах, и был канал для товарообмена и с Красными. Особенно в этом Швеция отличилась. Но она нейтральная , ей как бы можно.

[Сель Ёса]

Яник
Путина во многом можно винить. я не спорю. но настаиваю на том, что и огромная доля вины лежит на тех, кто взял власть в Киеве после Майдана. Я об этом если правильно помню писал ещё весной.
Отставка януковича не была правильно оформлена юридически. У всех новых ветвей властей в Киеве (за исключением Верховной Рады) не было легитимности. Для её восстанволения проведения выборов Президента недостаточно.
Раз у вас революция, разумно было бы провести Учредительное Собрание для формированаия легитимной новой власти. Если бы результатом Киевской революции стало проведение такого Учредительного Собрания, а не насильственное отстранение законно избранного Президента от власти (госпереворот) для войны было бы гораздо меньше поводов и причин. Учредительное или Конституционное Собрание могло бы отстранить Януковича от власти с соблюдением юридических процедур и тем самым не ломалась бы легитимность власти было бы больше шансов , обойтись без кровопролития.
Но так в истории бывает редко. Ельцин в России после 1991 на это тоже не пошёл и даже выборы Верховного Совета не провёл. О чём до сих пор твердит Хасбулатов. И мне хочется в этом вопросе быть на стороне Хасбулатова. Только поздно уже. После драки кулаками не машут.
но не исключено, что если РФ снова докатится до революции, то в ней идея Учредительного Собрания станет актуальной.

[Gellemar]

Однозначно понравилась статья. Привожу её для улучшения контекста обсуждаемых событий.

Закат Европы. ЕС начал умирать


То, что мы до сих пор считали концом СССР, вполне может обернуться очередным "закатом Европы". Во всяком случае, концом европейского мифа. Это будет, конечно, неприятная потеря - особенно для нас, ведь мы его полюбили и уже немало заплатили за то, чтобы стать его частью. Но для осознанного выбора это, возможно, и к лучшему.

Для нас.

Вопрос в том, как эту потерю переживет сама Европа. Те, кто шел в Европу в расчете на "европейские ценности", столкнулись с пустотой. Что, в общем, естественно - если учесть, что единая Европа создавалась совсем не на основе "общих ценностей" и не ради их защиты. Европейское единство создавалось после второй мировой войны в качестве чисто экономического союза. И создавалось исключительно ради того, чтобы сделать невозможной новую войну в Европе. Это единство стало результатом страха и травм. И даже прекрасная во всех отношениях Декларация прав человека, воплотившая в себе "европейские ценности" - это зафиксированные на бумаге страхи и травмы, сформировавшиеся в ходе двух войн. А люди, которые срочно сшивали Европу в конце 40-х - люди трезвые и рассудительные - не слишком надеялись на химеры вроде совести, они свято верили в то, что в основе войн лежат экономические интересы. Т.е. стоит повязать этими интересами побольше участников - и войны станут невозможны.

Для послевоенной Европы отказ от войны стал принципом. Который, купно с идеологией толерантности, сыграл с европейцами злую шутку, отняв у них волю к сопротивлению злу. Европейцы оказались совершенно беспомощными перед теми, кто играет не по правилам - тем священным правилам, которые они установили у себя дома, чтобы не допустить больше насилия и вражды. В результате, они оказались беспомощны даже у себя дома - перед мигрантами, например, которые демонстративно отказываются жить по законам страны, которая их приняла. Жуткая иллюстрация этого бессилия - открывшаяся недавно история о полутора тысячах детей, ставших жертвами сексуального насилия в одном из графств Британии. Полиция и руководство округа закрывало глаза на эти преступления в течение долгих лет, просто потому, что это происходило в среде мигрантов, и полицейские и власти оправдывают себя тем, что "боялись обвинения в расизме".

Ценности ничего не стоят, если их не готовы защищать. Пускай даже не с оружием в руках - хотя бы в зале суда. Если можно закрыть глаза на надругательство над детьми из "боязни обвинений в расизме", это значит, что пропагандируемые ценности - филькина грамота. А представляете, насколько проще закрыть глаза на нарушения прав и страдания людей где-то на границах восточной Европы?

Особенно, когда на самом деле нет никаких ценностей. Есть только интересы.

ЕС - это от начала и до конца экономический союз. Который объединялся исключительно на основе экономических интересов. Для тех первых послевоенных объединений вроде "Союза угля и стали" ценности не имели особого значения. Никакие, кроме одного - не допустить войны в Европе больше никогда. Миф про Европу как хранителя особых ценностей и, как сказали бы российские идеологи, носителя особого "цивилизационного кода" возникли позже. Когда стало ясно, что разномастные экономики Европы удержать в русле общих интересов совсем не просто. Что союз трещит по швам. Что нужны какие-то дополнительны подпорки. Идеология всегда приходит на выручку экономике, когда у нее что-то не ладится.

Сейчас многие украинцы, которые еще полгода назад мерзли и рисковали собой на Евромайдане, высказывают сомнения в том, что "нам надо в такую Европу". Но это разочарование - следствие прежнего очарования. В нынешнем политическом кризисе Европа просто предстала перед нами тем, чем она есть - экономическим союзом. Который имеет в руках только экономические рычаги воздействия. А в анамнезе - страх перед новой войной в Европе. Которую мы ей, собственно, и предлагаем. И которую она, в лучших традициях психоанализа, избегает называть по имени.

Мы честно признаем, что наш нынешний кризис - результат и логическое продолжение драм ХХ века. Двух мировых войн, революций, тоталитаризма, холодной войны. Но ведь и Европа имеет за спиной почти то же самое. Она имеет право на свои травмы и страхи - как и мы на свои. Разница лишь в том, что у нас не спросили, хотим ли мы немедленно сеанс шоковой терапии, в результате которого мы либо вылечимся, либо отправимся на тот свет. А у Европы все еще есть выбор. Или ей так кажется, что он есть.

Пока ей так кажется, она будет изворачиваться и упражняться в лингвистике - только чтобы не столкнуться лицом к лицу с необходимостью снова подниматься в ружье. Травмы сильнее нас - они заставят найти массу оправданий и рациональных объяснений тому, что мы не делаем, хотя должны бы. Нам ли не знать?

Европа до конца будет идти по естественному для себя пути экономического давления, игры на интересах. Т.е. следовать своей природе. Несмотря на то, что протестантская парадигма Европы откровенно пасует перед "русской душой". Европеец - хомо экономикус задирает цену и ждет, что оппонент спасует перед перспективой потерять очередной миллиард. А Россия ведет себя совсем не так, как ожидает нормальный европеец со своей протестантской этикой, въевшейся в кожу. Россия - вы будете смеяться - ведет себя в этом противостоянии совершенно "духовно". Вот только это не имеет никакого отношения к "святости", которую она охотно себе приписывает. Это просто иррациональность.

Россия, в отличие от Европы, никогда не стояла за ценой - неважно, идет речь о человеческих жизнях, экономике или репутации. Если Путин сейчас отступит из Украины и вернет людям дешевую курятину - эти же люди его и не поймут. Они же первые и обвинят его в предательстве и мздоимстве. Путин об этом знает. Меркель - нет. В России всегда было так плохо с экономикой, так просто с интересами, и так убого с благосостоянием народных масс, что "духовные ценности" приходилось не вынимать из кармана время от времени - как в Европе - а держать в тренде на протяжении веков.

Об этом, возможно, догадываются те, на кого мы больше всего обижаемся. Греки, например. И болгары. И даже итальянцы. Они никогда не были протестантами и хомо экономикусами в чистом виде. Они, по крайней мере, догадываются, что экономика, конечно, важна, но загадки души в политике играют иногда не меньшую роль, чем экономика. Об этом знают все, кто вступил в ЕС позже. Когда ЕС стал не только экономическим фактом, но политическим выбором и идеологическим символом. Когда ЕС стал в большей мере ценностями. Возможно, они и размыли деловую протестантскую основу, эти романтики - средиземноморцы и славяне, католики и православные. Вместе с мигрантами и собственными гражданами, отдавшими предпочтение высоким социальным стандартам перед протестантским идеалом hardworking.

Но основа политики ЕС по-прежнему стоит на регулировке экономических интересов, которые покрывают подсознательные страхи и травмы. Отсюда все эти иносказания. Эта надоевшая подмена понятий. Эта осмеянная "глубокая обеспокоенность". Эта уверенность в том, что "путину надо дать путь к отступлению", "не загонять в угол" и - любимое - "дать сохранить лицо". Что говорит о многом. Вернее, только об одном - о полнейшем непонимании со стороны европейцев "русской души". Над которым в России совершенно обосновано потешаются. Как потешается гопник, методично избивающий в подворотне очкарика, пока тот перечисляет ему инстанции, в которые он будет на него жаловаться.

Но даже интереснее, чем лингвистические изыски Европы, оказываюется политика НАТО. В конце концов, Евросоюз был создан, чтобы сделать войну невозможной. Но Североатлантический альянс-то создавался как раз для войны! Но и тут генералы вместо внятного ответа (да - да, нет - нет), какого можно было бы ждать от военных, мы слышим про "проникновение, а не вторжение". Почему-то вспоминается исследование лингвистов, которые объясняли военную успешность русско- и англоговорящих армий во время Второй мировой, в частности, тем, что оба языка обладают достаточной ясностью, экспрессией и лаконизмом, чтобы успешно руководить боевыми операциями.

Казалось бы, любой военный должен желать попробовать себя на настоящей войне. Но, судя по нынешним упражнениям в лингвистике, НАТО перестало быть военной организацией и теперь оспаривает пальму первенства у европейской дипломатии и, даже вероятнее, у европейской бюрократии.

Т.е. украинский кризис нанес удар не только по мифу о нерушимости европейских ценностей, но и по мифу о военной мощи НАТО. И то, и другое оказалось внутри пустым, как прошлогодний орех. Не знаю, залатают ли они когда-нибудь эти зияющие дыры на своей репутации "властителей мира".

Единственное, что может спасти и нас, и Европу, и вообще целый мир - это то, что у наших общих ценностей есть настоящие, реальные защитники. А также то, что Россия, в общем-то, - тоже миф.

Екатерина Щеткина, "Деловая столица"
http://www.dsnews.ua/society/zakat-evro ... 2014070700

[Сель Ёса]

И ещё Яник прими во внимание, что у рядового человека (не обременённого чрезмерными знаниями о хитросплетениях истории и международных отношений) вся вот эта сложность в голове просто не умещается. Она и у меня то практически не умещается. А большинство людей стараются мыслить проще. Покажите нам кто враг, кого надо ненавидеть. Или ещё проще - как какой-то англичанин говорил:
Моя страна не права, но это моя страна.
и всё самого хода вот такого мышления достаточно для войны. Это уже сухие дрова. Президентам и Верховным главнокомандующим после этого даже бензин лить не обязательно, достаточно чиркнуть спичкой. Но может и случайная искра вызвать пожар войны . А Президент мог бы принести огнетушитель, но не стал. Потому что тогда после этого мог вскоре перестать быть Президентом.

[Сель Ёса]

Гэл. Чёткая статья. В точку. Источник если не трудно назови.

[Gellemar]

Угу, ща в статье внизу тиснул.

[Яник]

Немного уточню свой сумбур. Кровь пролилась впервые в Киеве. Но там Янукович в целом повёл себя слишком слабо и там настоящей войны не получилось.

Оценка верная. Действительно сумбур и когнитивный диссонанс.
Где пролилась кровь? В Киеве? А где этот Киев? Не слышу. Ах на Украине... А что такое Украина?
Лично я считаю, что Украина это независимое цивилизованное европейское государство.
А патриотическая сволочь считает, что это взбунтовавшаяся провинция России, где живут люди гораздо низшего сорта, чем в России.
А почему мы раньше признавали независимость этого государства?
Патриотическая сволочь отвечает:
Во-первых, мы были слабы и не могли раздавить этих хохлов. А сейчас мы сильны, как никогда, и покажем ничтожным хохлам, где раки зимуют. Т.е. мы никогда не признавали независимость Украины, а просто дурили глупых хохлов и доверчивых европейцев.

Вернемся к крови, которая "пролилась впервые в Киеве".
Мое мнение - эта кровь никого не касается за пределами Украины.
Никто не запрещает хвалить или осуждать киевлян русским, китайцам или черноногим индейцам.
Но совать свой нос на Украину никто не имеет права!

А патриотическую сволочь, которая не признает независимости Украины, также эта кровь никак не должна волновать. По ним Украина принадлежит России и Россия может там творить, что захочет без всякой крови, кем-то пролитой в Киеве.
Известный патриот коваль требовал напасть на Украину за то, что ныне покойный Сашко Музычко обматерил какого-то деревенского прокурора, даже морду не набил. Какое собачье дело коваля до несчастного провинциального украинского прокурора?

Продолжим позже.

[Яник]

Итак, кровь, которая "пролилась впервые в Киеве", не имеет никакого отношения к агрессии России против Украины.

Далее города юго-востока начали зеркалить и устраивать антимайданы. А новая киевская власть не повела себя также беззубо как Янукович. И в глазах политизированного жителя юго-востока это жуткая несправедливость.

Здесь всё неправда. Города юго-востока не начали зеркалить и устраивать антимайданы. Как ни старались разжечь там протесты друзья из соседней страны.
Разумеется, какие-то митинги были,они были очень скромные.
И что Киев потопил их в крови? Нет? Тогда что означают твои слова - "А новая киевская власть не повела себя также беззубо как Янукович"?
А война на ЮВ началась тогда, когда на ЮВ из соседней страны прибыли вооруженные люди в камуфляже и в масках и начали захватывать органы власти и стратегические объекты. То, что это не были местные люди, признает даже патриотическая сволочь.
И даже эта братская помощь соседней страны не смогла поднять антикиевское восстание на ЮВ.
И тогда началась прямая агрессия со стороны РФ. Прибыл в Донбасс фельдмаршал Гиркин, Бородай и прочие российские офицеры. И несусветное кол-во российского оружия, в т.ч. тяжелого.
Так было дело.
Если я что-то изложил неверно, готов обсудить возражения.

И никаких разночтений и всяких там "с одной стороны, но с другой стороны" быть не может.

[Яник]

По такой логике главный виновник Янукович. и вина его в том, что он не повторил в Киеве Тяньанмэнь мая 1989 или Сантьяго сентября 1973.
Но скорее всего соотношение сил было уже не то и Янукович этого не смог бы даже если бы и захотел. С учётом что слишком зависел от Запада, который ему это не позволил бы.

Утверждают, что проект юго-восточного сепаратизма готовился Януковичем заранее на момент своего неминуемого поражения на выборах 2015 года (если бы не было Майдана) Тоже вполне возможно, но я же не имею об этом точного знания, чтобы что то утверждать категорично.

Такие рассуждения любопытны. Но ошибочны и запутывают.
Во-первых, Тяньанмэнь мая 1989 или Сантьяго сентября 1973 - события прямо противоположные. Тяньанмэнь - сильная власть подавила слабую оппозицию. А Сантьяго - наоборот.
Янукович не подходит ни туда, ни сюда. Для Тяньанмэнь его власть была ничтожна. А для Сантьяго - Майдану противостоял сильный и наглый сосед. Это как если бы в Сантьяго сентября 1973 США поддерживали Альенде, а не Пиночета. Так что аналогии не канают.
Всякое занудство про то, что кто-то что-то готовил и что могло получиться - тоже никак не проходят на фоне явно агрессии РФ.
Например, Эндрю заявляет: войну начал Байден! Можно тут серьезно о чем-то говорить?

[Andrew]

Например, Эндрю заявляет: войну начал Байден! Можно тут серьезно о чем-то говорить?

Еще раз обьясняю:

1. Хунтa устраивает переворот - тем самым свергая президента страны, избранного жителями Юго-Востока. С этого момента граждане Новороссии имеют полное право на неповиновение Киеву. Проведенные хунтoй выборы президента ничего не меняют - они нелегитимны т.к. были проведены на фоне войны и репрессий в отношении оппозиции.

2. Сопротивление на местах было начато местной элитой - тем же Ахметовым.
На деньги местных Мининых и Пожарских были приглашены и Российские военные эксперты.
Причина инициативы местного бизнеса - ассоциация с ЕС означала закрытие промышленных предприятий Юго-Востока. Для промышленников на кону было поставлено все. Никакой войны тут нет и в помине, имело место светлое и мирное событие - провозглашение независимости. Серафимы распростерли свои крылья над холономным кластером Новороссии. Местные органы власти и милиция перешли на сторону народа - все было практически бескровно.

3. Дальнейшее известно. Хунтa обьявила АТО, с подачи директора ЦРУ. При этом хунтa не смогла изменить своей фашисткой природе, и АТО быстро свелась к террористическому обстрелу городов и сел Юго-Востока из тяжелой артиллерии. Погибли тысячи мирных людей. С этого момента хунту надо валить всем миром, как военных преступников. Россия вносит свою скромную лепту в этот исход. Даже НАТО не хочет заступаться за фашистскую Украину.

4. Прогноз на будущее. Скорее всего, главари хунты будут свергнуты собственным народом уже этой зимой, и убегут от возмездия в Израиль. Границы Новороссии будут установлены в ходе референдумов, которые будут проведены в ряде областей Украины.

[Яник]

4. Прогноз на будущее. Скорее всего, главари хунты будут свергнуты собственным народом уже этой зимой, и убегут от возмездия в Израиль. Границы Новороссии будут установлены в ходе референдумов, которые будут проведены в ряде областей Украины.

Никуда не денутся фашисты. Мы введем войска по требованию русскоязычного населения Израиля и там их достанем!

Наше имя Стрелков! (Фельдмаршал уже сейчас в Израиле)

Хунтa обьявила АТО, с подачи директора ЦРУ.

Andrew, а на основании чего ты вывел это глубокое умозаключение?

[Andrew]

Andrew, а на основании чего ты вывел это глубокое умозаключение?

Как я уже писал, Американцы в очередной раз стравливают два индейских племени. Ничего нового.

АТО была инициирована США, с целью повторить сценарий хаоса, ранее разыгранного в Ливии, Сирии, Ираке, Афганистане.
Разделяй и властвуй. На этот раз в пространстве Российской метакультуры. Об угрозе гражданской войны я предупреждал еще зимой. После того как ставленники госдепа были приведены к власти Майданом - начало войны не предсказал бы только ленивый.

В настоящее время Украинское руководство полностью подчинено госдепу. Без разрешения последнего ни одна Украинская пушка не выстрелит. Несколько раз визит чиновников госдепа/цру сопровождался эскалацией АТО - буквально на следующий день.

[Яник]

Ты можешь сослаться на какие-то документы, заявления, хотя бы журналистские?

Несколько раз визит чиновников госдепа сопровождался эскалацией АТО - буквально на следующий день.

А по телефону чиновники госдепа не могли приказать активизировать АТО? Или они Сноудена боялись?
Тем не менее расскажи плиз про "визиты чиновников госдепа, сопровождающиеся эскалацией АТО - буквально на следующий день".
Подробнее. С датами и именами.

[Andrew]

А по телефону чиновники госдепа не могли приказать активизировать АТО? Или они Сноудена боялись?
Тем не менее расскажи плиз про "визиты чиновников госдепа, сопровождающиеся эскалацией АТО - буквально на следующий день".
Подробнее. С датами и именами.

Google в помощь. Зачем мне тебе что-то доказывать?
События естественным ходом идут к очередному Майдану.
Когда инстинкт самосохранения Украинцев приведет к свержению хyнты - это будет самым наглядным опровержением той лжи, которую наши коричневые либералы и украинские фашисты нагородили у себя в головах. Тогда и поговорим