[Legatus]

Но в обществе взрослых людей, граждан, - ничего кроме либеральных, основанных на взаимном уважении, свободе, праве и ответственности быть не может..

Ну, есть ещё социал-демократия.

Она берёт демократию от либеральной системы и гарантии и элементы социализма, связанные с гарантией миниума для всех.

если рауха или кто отстаивают свое право оставаться бараном при барине

Рауха как раз тут последователен.
Он последовательный анти-персоналист.

То есть человек, исповедующий буддийскую идею иллюзорности индивидуальной самости, Я (анатмавада), но в отличие от мейнстримного буддизма доводящий её до абсурда.

Если в буддизме вера в существование отдельного Я - просто разновидность невежества, то для Раухи - это первейший враг, любой способ борьбы с которым (с индивидуальным началом, напомню, ощущением и верой в него) - "в строку".

Барин, получается, хорошо. К смирению приучает и подталкивает к осознанию иллюзорности самобытия.
Вообще, по Раухе - плохо всё или почти всё, благодаря чему мы довольны жизнью. Чем хуже, тем лучше, мол потому, что угнетённый, бедный и на грани между жизнью и смертью, быстрее осознает "иллюзорность Эго", нежели сытый, богатый и довольный. Вот такая вот доктринка вырисовывается.

Я этот вывод сделал дискутируя с Раухой на эти темы годами на нескольких форумах по Р.М.

[Рауха]

Спасибо за ответы. Позабавили. Комментарии Легатуса и его "толкования" моего "антиперсонализма" _ как обычно особо. Можно это было б клеветническими домыслами назвать, если б они такими откровенно глупыми не были б.
Что действительно достойно внимания - так это то, что по существу темы никто ничего не возразил. Стало быть нечего.
А оффтоп лучше в другой какой-нибудь теме развить. Продемонстрированная степень невежества, честно говоря, озадачивает.

[BG777]

Барин, получается, хорошо. К смирению приучает и подталкивает к осознанию иллюзорности самобытия.

Ну так это можно сказать про любого адепта павлинизма или авраамизма в целом. imho. Вряд ли это можно считать откровением и уж совсем не требуется тратить несколько лет на то, чтобы проявить это. Там же, у Павла, об этом прямым текстом.. Ну а насчёт буддизма, так там такая же петрушка как с "христианством". До сих пор не разберутся, например, и с тем, настаивали ли будды на вегетарианстве.. Ламы как православные попы — трактуют как левой пятке захочется. Что послужило тех. причиной смерти одного из будд также до сих пор не разберутся. Кто-то настаивает на версии с мясом (свининой), кто-то ведёт речь о грибах. Кто в лес, кто по дрова, короче.

[Legatus]

Что действительно достойно внимания - так это то, что по существу темы никто ничего не возразил

А что возражать по сути?

Тут интересная позиция вырисовывается. Что подобный сценарий, при чём, что с войной, что без войны, всё равно неизбежен для РФ. Из-за, можно так сказать, состояния умов и идеологических предпочтений россиян.

В своё время многие страны, бывшие колониальные империи Запада, проходили через подобное.
На сегодня они как колониальные империи распались. Очередь за РФ.

Если большинство или значительный актив россиян - имперцы, и держатся за имперскость, не желая вырабатывать альтернативную, неимперскую идентичность, то история, которая тут не знает иных вариантов, толкает тот путь, который прошли упомянутые выше империи.
Особая мерзость ситуации тут лишь в том, что в отличие от Запада (исключение - бывшая Югославния), в нашем случае бывшие и всё ещё порабощённые колонии не отделены от стремящегося оставаться метрополией центра морями и океанами.

Получается, одной из стран, получивших в 1991 независимость от Москвы, сужедно было, если говорить в историческом ключе стать или российской Индией, если распад будет более мирным, по британскому образцу, или российским Алжиром, если дезинтеграция империи роизойдёт по аналогу французкому. При первом варианте для России оставался шанс на некую культурную и правовую интеграцию по образцу Британского содружества, при втором на любой интеграции бывшей метрополии и бывших колоний надо поставить точку.

Напомню, что Индия и Алжир для соотсветствующих империй стали точками надлома, после которой в дальнейшем они "посыпались" и через двадцать-тридцать лет стали просто успешными и богатыми европейскими державами, без каких-либо претензий и потенций на свердержавный статус.

Исходя из ряда позиций, можно предполагать, что именно Украине сложно было избежать роли "камня преткновения", после которого Российская имперская государственность перейдёт к дезинтеграции. Это и особая роль и место Украины в сознании русских и россиян как центра, связующего с Древней (Киево-Новгородской) Русью. Это и тот факт (отмеченный в своё время Тойнби и Бжезинским), что, условно говоря, как Россия стала империей, приобретя Украину, так и не сможет ею быть, её потеряв. Это и чисто прагматические моменты, связанные со структурой российского ВПК, которое было советским и ряд мощностей, в танко-, ракето- и самолётостроении, а также космической отрасли без предприятий Украины должное по сути разрабатывать едва ли не с нуля.

Впрочем, способы избегания такой роли для Украины были.
Ну, например, фантастический - это если бы народ РФ в 1990-е и позже окончательно смирился с утратой имперского статуса без прямого поражения в военном конфликте и окончательного распада и создал новый проект взаимодействия с миром. Фантастический он потому, что, скажем, Германия и Япония показавшие пример такого проекта, были к нему принуждены, соответственно, нет вариантов думать, что такой проект вообще может случится где-либо не взирая на инерция имперского мышления без поражения/дезинтеграции и следующего за ним принуждения.

Вторая точка "ветвящихся реальностей" (с) Андреев - это вариант при котором Украина сохраняла ядерное оружие.
Этот случай мог бы при нынешней российской власти гарантировано не допустить агрессивных действий РФ по отношению к Украине или ограничив их лишь созданием и финансированием пророссийских постанцеско-террористических организаций, без прямой оккупации принаждежащий Украине на 01.01.2014 территорий.

Но имперскость такая штука, которая проходит только при поражении, без такового, а лишь при попытке её удерживать, она бы лишь накапливалась. Потомоу да, нынешняя элита РФ никогда бы не пошла на открытую агрессию по отношению к ядерной стране. Но при ещё большем возрастании градуса имперскость, с сопутствующим ей ирредентизмом и реваншизмом, не факт, что она осталась бы элитой, а не уступила какому-то совершенно дикому право-левому (как национал-социализм, например, или какой-то фундаментализм) радикалу с имперскими лозунгами. И вот уже этот радикал мог бы начать войну, не взирая на ЯО с обеих сторон.

Третья точка - если бы Запад намного режче прореагировал в Грузии.
Так могло быть, конечно, но это бы означало просто то, что Грузия стала бы на место Украины в вопросе "камня преткновения" российской имперскости и происходило бы это в других, вероятно всё же более мягких, чем сейчас, формах.

Четвёртая точка - если бы место Украины, к примеру, из-за какой-то случайности, спровоцировавшей межэтнический конфликт между местным населением и пророссийски настроенными из числа русскоязычного меньшинства, могла занять Латвия или Эстония. При этом с точки зрения мировой ситуации конфликт стал бы самым жёсктим, так как упомянутые страны члены НАТО, и из-за защиты любой из них от российской агрессии, упомянутый блок должен был вступить в прямые военные действия с РФ.

Так что да, именно так и можно сказать, но необходимо отметить, что неизбежным этот сценарий в той или другой его форме делает именно российское имперство.

[BG777]

Тут проблема не в войне. Это просто одна из тех. причин. Любому психологу ясен путь развития психического заболевания и его исход (при переходе во всё более запущенные формы). Курс рубля, крымы и тп это вообще не причины. Причины — сугубо психического плана. Нужно ей [рассее] дойти до самого дна, чтобы осознать тупиковость пути. Так уж заведено у адептов авраамизма.

Тут интересная позиция вырисовывается. Что подобный сценарий, при чём, что с войной, что без войны, всё равно неизбежен для РФ. Из-за, можно так сказать, состояния умов и идеологических предпочтений россиян.

Именно так. ППКС

[Тэнгу]

Legatus, замечу, что при поражении имперскость не проходит. Как не прошла она дважды у Германии. Сейчас Германия вполне себе по-имперски рулит Евросоюзом, за невозможностью большего. Наоборот, я бы как раз сказал, что имперскость вянет от сытости и благополучия, а поражения и тяготы ее пробуждают.

[Legatus]

А вот Германия после 1945 - как раз случай того, что Андреев называл "новым уицраором".
Грубо говоря, Рейх Кайзеровский сильно покалечили в 1919, подобно современной РФ он прошёл через свои Веймарские 1990-е, потом решил "встать с колен". И с известным итогом.

А вот то, что возникло после 1945 - это совсем психически иная державность.
Она не сапогом солдата "рулить" пытается, а экономическими механизмами на ряду с созданием притягательного имиджа у тех, кого она под своё управление привлекает. Если рейхи до 1945 - это классическая империя, то после - это нечто новое, империя 2.0. То же касается и Японии.

У России был такой шанс, но по психологическим причинам его реализация была обречена на провал.

Дело в том, что классическая имперскость - это условная позиция государственного гопника, типа, я банально сильнее, военно, политически и экономически, и потому "твоя труба шатал" (с).

Новая имперскость - это позиция привлекательности. Никто ничьих, условно говоря, труб не шатает. Просто строит настолько привлекательный проект, который именно благодаря своей привлекательности втягивает в себя новых подданых. Силовой же блок существует не для демонстрации своей "крутости", а по прямому назначению, для самозащиты в широком смысле слова.

[Гюон]

Новая имперскость - это позиция привлекательности. Никто ничьих, условно говоря, труб не шатает. Просто строит настолько привлекательный проект, который именно благодаря своей привлекательности втягивает в себя новых подданых.

Хорошо сказали.

[Рауха]

Новая имперскость - это позиция привлекательности. Никто ничьих, условно говоря, труб не шатает. Просто строит настолько привлекательный проект, который именно благодаря своей привлекательности втягивает в себя новых подданых.

Хорошо сказали.

Недосказали только.
"Втягивает, переваривает и усваивает". "Остатки" (несанкционированный креатив, нестандартное мировосприятие, нонконформные установки) - в канализацию.

[Рауха]

Барин, получается, хорошо. К смирению приучает и подталкивает к осознанию иллюзорности самобытия.

Ну так это можно сказать про любого адепта павлинизма или авраамизма в целом. imho. Вряд ли это можно считать откровением и уж совсем не требуется тратить несколько лет на то, чтобы проявить это. Там же, у Павла, об этом прямым текстом.. Ну а насчёт буддизма, так там такая же петрушка как с "христианством". До сих пор не разберутся, например, и с тем, настаивали ли будды на вегетарианстве.. Ламы как православные попы — трактуют как левой пятке захочется. Что послужило тех. причиной смерти одного из будд также до сих пор не разберутся. Кто-то настаивает на версии с мясом (свининой), кто-то ведёт речь о грибах. Кто в лес, кто по дрова, короче.

На всякий - ортодоксальный буддизм практически в любом из своих многочисленнейших проявлений - Это не к Раухе.

[Legatus]

"Втягивает, переваривает и усваивает". "Остатки" (несанкционированный креатив, нестандартное мировосприятие, нонконформные установки) - в канализацию.

Об этом нет смысла говорить особо, потому что процитированное в той или иной мере в природе любой государственности. И даже шире - коллективности, эгрегориальной объединённости, людей современного вида.

Как то выделять это как особый признак имперскости или современной преиспевающей государственности - нет нужды. Напротив можно даже отметить, что в сравнении с более архаичными формами государственности и шире, более архаичными формами коллективности, более прогрессивные как раз этот самый процесс гуманизировали и проводят не столь варварвским и примитивно-демонстративным способом.

[Рауха]

Что действительно достойно внимания - так это то, что по существу темы никто ничего не возразил

А что возражать по сути?

Если нечего - значит миф об украинском "миролюбии" просто бессодержательный идеологический штамп. Украинское государство - провокатор и инициатор агрессивности и насилия.

Тут интересная позиция вырисовывается. Что подобный сценарий, при чём, что с войной, что без войны, всё равно неизбежен для РФ. Из-за, можно так сказать, состояния умов и идеологических предпочтений россиян.

РФ вполне устраивал статус-кво. Правящая элита была ориентирована на умеренный либерализм (защищая его даже во время скандальных "белоленточных" выборов). То, что очень многие россияне не в восторге от либеральной идеологии - так ничем та не лучше своих далёких от совершенства альтернатив. На примере Украины доказано практикой.

В своё время многие страны, бывшие колониальные империи Запада, проходили через подобное.
На сегодня они как колониальные империи распались. Очередь за РФ.

Аналогия натянута. В РФ метрополия=столица. С такими же столичными привелегиями как и повсеместно, не исключая Украину. И очередь не подошла. Империи нового типа, выкачивающие из "колоний" "основной ресурс" - социально активных людей, деградируют быстрее империй прошлого...

Если большинство или значительный актив россиян - имперцы, и держатся за имперскость, не желая вырабатывать альтернативную, неимперскую идентичность, то история, которая тут не знает иных вариантов, толкает тот путь, который прошли упомянутые выше империи.

Большинство россиян - конформисты. Как и повсюду. И на государство ориентированы значительно менее большинства иных "наций". Отсюда и специфические проблемы очень во многом. Если вдруг появится достойная альтернатива существующему порядку - переориентироваться смогут чуть побыстрее, скажем, немцев. Беда что реально привлекательных альтернатив-то пока что не светит никаких и ниоткуда.
[url]Особая мерзость ситуации тут лишь в том, что в отличие от Запада (исключение - бывшая Югославния), в нашем случае бывшие и всё ещё порабощённые колонии не отделены от стремящегося оставаться метрополией центра морями и океанами.[/url]
Никакой тут "мерзости" нет и в помине. Поскольку "колониальный" статус никак не связан с этническим.

Получается, одной из стран, получивших в 1991 независимость от Москвы, сужедно было, если говорить в историческом ключе стать или российской Индией, если распад будет более мирным, по британскому образцу, или российским Алжиром, если дезинтеграция империи роизойдёт по аналогу французкому. При первом варианте для России оставался шанс на некую культурную и правовую интеграцию по образцу Британского содружества, при втором на любой интеграции бывшей метрополии и бывших колоний надо поставить точку.

"Индийский вариант" и воплощался. Последовательно. Не дали...

Исходя из ряда позиций, можно предполагать, что именно Украине сложно было избежать роли "камня преткновения", после которого Российская имперская государственность перейдёт к дезинтеграции. Это и особая роль и место Украины в сознании русских и россиян как центра, связующего с Древней (Киево-Новгородской) Русью. Это и тот факт (отмеченный в своё время Тойнби и Бжезинским), что, условно говоря, как Россия стала империей, приобретя Украину, так и не сможет ею быть, её потеряв. Это и чисто прагматические моменты, связанные со структурой российского ВПК, которое было советским и ряд мощностей, в танко-, ракето- и самолётостроении, а также космической отрасли без предприятий Украины должное по сути разрабатывать едва ли не с нуля.

Пошли в ход идеологические штампы... Никто в РФ особо по Украине не скучал. Донимали никому не нужные пограничные препоны, раздражал тупой (как и везде) украинский национализм. Всё это плпанировалось задвинуть "для индивидуального (регионального) пользования. Для пущего удобства большинства населения обеих стран.

Впрочем, способы избегания такой роли для Украины были.

Были. Фантастические. Отказ США от роли "глобального пахана". Всё.

Ну, например, фантастический - это если бы народ РФ в 1990-е и позже окончательно смирился с утратой имперского статуса без прямого поражения в военном конфликте и окончательного распада и создал новый проект взаимодействия с миром. Фантастический он потому, что, скажем, Германия и Япония показавшие пример такого проекта, были к нему принуждены, соответственно, нет вариантов думать, что такой проект вообще может случится где-либо не взирая на инерция имперского мышления без поражения/дезинтеграции и следующего за ним принуждения.

Фантастический он потому, что отказ от "имперского статуса" в реале привёл бы к усилению и без того отчётливо обозначившегося процесса дезинтеграции в самой разнообразной форме. Либерастическая система ценностей как катализатор. А идейных альтернатив кроме постсовкого наследия практически никакого. И это давно и без всякой радости негромко, но отчётливо констатировалось.
Напоминаю - Германия не была колониальным государством в обозначенный период, а японские колониальные владения были мизерными. А вся "колониальность" нынешних РФ не находит никаких аналогий кроме австрийского аншлюса. Несостоявшаяся покуда Новороссия может быть "имперски представлена" как сателлит, такой же как Тунис при Франции, но не как колония. "Имперские аппетиты" весьма и весьма скромны. И у Крыма остаётся шанс в конце концов получить независимость (никак не подразумевающую обратное вхождение в Украину, само собою). РФ нет особой нужды принуждать к "антиимперству". Её "вина" в слабой лояльности существующему "мировому порядку" с отчётливо выявленными плутократическими и тоталитарными тенденциями.

Вторая точка "ветвящихся реальностей" (с) Андреев - это вариант при котором Украина сохраняла ядерное оружие.
Этот случай мог бы при нынешней российской власти гарантировано не допустить агрессивных действий РФ по отношению к Украине или ограничив их лишь созданием и финансированием пророссийских постанцеско-террористических организаций, без прямой оккупации принаждежащий Украине на 01.01.2014 территорий.

Отнюдь. Это просто давало бы возможность для иного сценария. Тогда б "миротворческий контингент" появился б на украинской территории практически гарантированно. Состоящий не только из российского спецназа, с привлечением и других армий, но с доминирование эрефских ВС наверняка. И в результате всего своего арсенала Украина бы лишилась. Статус ядерной державы несовместим с майданутостью. Стабильность обязательна.

Но имперскость такая штука, которая проходит только при поражении, без такового, а лишь при попытке её удерживать, она бы лишь накапливалась. Потомоу да, нынешняя элита РФ никогда бы не пошла на открытую агрессию по отношению к ядерной стране. Но при ещё большем возрастании градуса имперскость, с сопутствующим ей ирредентизмом и реваншизмом, не факт, что она осталась бы элитой, а не уступила какому-то совершенно дикому право-левому (как национал-социализм, например, или какой-то фундаментализм) радикалу с имперскими лозунгами. И вот уже этот радикал мог бы начать войну, не взирая на ЯО с обеих сторон.

Архаические представления о нынешнем политическом мировом устройстве.
Такая блажь позволительна банановым и картофельным политиям. Вроде нынешней Украины. В Китае или в Индии, например, появление такого лидера просто невозможно. Времена когда региональные элиты могли позволить себе безоглядный аваньтюризм уже миновали. И, может быть, ещё не наступили.

Третья точка - если бы Запад намного режче прореагировал в Грузии.
Так могло быть, конечно, но это бы означало просто то, что Грузия стала бы на место Украины в вопросе "камня преткновения" российской имперскости и происходило бы это в других, вероятно всё же более мягких, чем сейчас, формах.

И понятно чем бы это кончилось. Практически ничем. Всё равно поделили б сферы и остались при достигнутом компромиссе. также, как и с Украиной неизбежно случится. Не стоит преувеличивать значение нынешнего кризиса, Киев отнюдь не пуп Земли. Ни разу. Просто показывает много и убедительно тем, кто недалёк от эпицентра. И не более чем.

Четвёртая точка - если бы место Украины, к примеру, из-за какой-то случайности, спровоцировавшей межэтнический конфликт между местным населением и пророссийски настроенными из числа русскоязычного меньшинства, могла занять Латвия или Эстония. При этом с точки зрения мировой ситуации конфликт стал бы самым жёсктим, так как упомянутые страны члены НАТО, и из-за защиты любой из них от российской агрессии, упомянутый блок должен был вступить в прямые военные действия с РФ.

Полная ерунда. Не те масштабы. В этом случае серьёзные дядьки из НАТО оперативно всё б разрулили, и сепаратистов утихомирили б, и месных нацей заткнули б сразу же, не обращая внимания на обиженное нытьё. И за фиктивным статусом автономии дело б не стало. Настоящим хозяевам Прибалтики местные нац.амбиции до феньки.

Так что да, именно так и можно сказать, но необходимо отметить, что неизбежным этот сценарий в той или другой его форме делает именно российское имперство.

В общем, ерунда полная. Как обычно.

[Рауха]

"Втягивает, переваривает и усваивает". "Остатки" (несанкционированный креатив, нестандартное мировосприятие, нонконформные установки) - в канализацию.

Об этом нет смысла говорить особо, потому что процитированное в той или иной мере в природе любой государственности. И даже шире - коллективности, эгрегориальной объединённости, людей современного вида.

Как то выделять это как особый признак имперскости или современной преиспевающей государственности - нет нужды. Напротив можно даже отметить, что в сравнении с более архаичными формами государственности и шире, более архаичными формами коллективности, более прогрессивные как раз этот самый процесс гуманизировали и проводят не столь варварвским и примитивно-демонстративным способом.

За такими обобщениями нет ничего кроме идеологических "прогрессистких" штампов. "Более архаичные формы коллективности" оттачивались многими тысячелетиями подстраиваясь под различные особенности человеческой психики. Откуда и не имеющая аналогов стабильность. А в государственных системах наоборот, психика под пракматичные нужды деформируется. Чем дальше, тем активней. И, очень похоже, до полной и безповоротной шизы, способной только деградировать.

[Legatus]

Если нечего - значит миф об украинском "миролюбии" просто бессодержательный идеологический штамп. Украинское государство - провокатор и инициатор агрессивности и насилия.

Только у вас в голове, Рауха.
"У вас" - не у Раухи только, а у всех разделяющих современное самомнение россиян об их имперском долженствовании.

Только и исключительно с этой стороны существование независимой (от России) и при этом ещё с возможными перспективами успешности украинской государственности - вызов агрессии и провокаторство.

Аналогично может на суде насильник оправдывать свой поступок тем, что на его жертве - мини-юбка. И она его "спровоцировала".

В любом другом случае, при рассмотрении с любой иной точки зрения - это просто свой собственный выбор граждан данной страны (Украины), и вопрос её внутренней политики.

Архаические представления о нынешнем политическом мировом устройстве.
Такая блажь позволительна банановым и картофельным политиям. Вроде нынешней Украины. В Китае или в Индии, например, появление такого лидера просто невозможно. Времена когда региональные элиты могли позволить себе безоглядный аваньтюризм уже миновали. И, может быть, ещё не наступили.

Я рад, что Вы понимаете, что такие времена миновали.
РФ оказалась на их фоне тираннозавром этой самой минующей эпохи.

И вот тут вопрос не в Путине. Если бы это он один и его элита ТОЛЬКО в этом была заинтересована - эта проблема бы в принципе довольно быстро решалась. Проблема в том, что начиная с 1991 года значительная часть россиян живёт идеями имперского реванша. И именно эту часть стОит наградить тем "титулом", которым наши футбольные фанаты в песне наградили Путина как личность.

Я писал ещё на старом .ws об этой перспективе, мерзкой надо сказать, и для народов нынешней РФ и для её соседей, но НЕИЗБЕЖНОЙ, как писалось выше, в следствие качественного состояния умов россиян.

Тогда б "миротворческий контингент" появился б на украинской территории практически гарантированно. Состоящий не только из российского спецназа, с привлечением и других армий, но с доминирование эрефских ВС наверняка. И в результате всего своего арсенала Украина бы лишилась. Статус ядерной державы несовместим с майданутостью. Стабильность обязательна.

Кому иметь, а кому нет этот статус в мире решает не РФ.

И вот это как раз то, в частности, что заставляет, как я выше писал, определённую часть россиян рискнуть всем, своими руками разрушить свою "жирность" и стабильность, пойти на запредельные риски, но получить... не получить, но всеми силами попытаться получить... вот некое, совершенно им не нужное на самом деле "величие". Примерно как гопник мечтает о статусе криминального авторитета, ага.

А этот настрой определяет путь и судьбу в конечном итоге современного российского государства.
Напомню, как исторически подобный настрой определил судьбу Германии с 1919 по 1945 год.

Маленький нюанс в тексте:

Статус ядерной державы несовместим с майданутостью. Стабильность обязательна.

Это надо спросить у Пакистана.
Или КНДР.
Хе-хе...

В своё время ЯО у Украины забрал Запад.

Чем он мотивировался - отдельный разговор, там были разные риски. Ниже лишь об одном. О восхитительно циничной, скажем так, "клубной" провокации.

Напомню, что ЯО забрали не только у Украины, но и у Белоруси и Казахстана ещё.

Психология российского имперца подобна психологии гопника - напасть на слабого.
Белорусь начала маневрировать и сумела от себя до сир пор такие взгляды отводить (хотя они были, путинская идея "присоединяться областями", которую теперь в Донецке и Луганске начали двигать первично для белорусов разрабатывалась).

Казахстан - тоже вкусно, но за его спиной Китай, который, скорее всего в такой ситуации молчать не будет, на бывшую советскую Среднюю Азию завязаны его ресурсные интересы.

Остаётся Украина.

Для старого типа империй слабость - провокация.

У РФ было много вариантов поступить иначе, но... кто заставляет мышь лезть в мышеловку? Кто заставляет медведя лезть в заранее поставленный капкан? Кто заставляет криминальный элемент делать контрольную закупку?

ТО, ЧТО У НИХ В ГОЛОВЕ.

Практически ничем. Всё равно поделили б сферы и остались при достигнутом компромиссе. также, как и с Украиной неизбежно случится.

Уже не случится.
Мишка сунулся в капкан, "пацан" сделал контрольную закупку.
И тут Аннушка пролила масло (с)

Если угодно на исторических примерах полувековой давности, когда в позиции РФ были начавшие трещать европейские колониальные империи, для России пришла Украина. Вопрос только, чем она для неё станет, Индией или Алжиром?

Вы ведь посмотрите на карту.
Психика великая сила, ведь кроме уверенности, целостность РФ как Франкенштейн состоящей из совершено различных культурных, религиозных да и просто психологических зон, что ещё держит её вместе? Голая сила военная и экономическая.

То есть сознательная уверенность (в реальности просто внушённая и не основанная ни на чём приактическом), и государственное структурированное насилие и поощрение, кнут и пряник.

Увязание в конфликте подрывает кнут, показывая его слабость, а санкции и т.п. методы со стороны мировых экономических сил заведомо уничтожают пряник.

Что будет в итоге - можно посмотреть и увидеть на примерах бывших Британской, Французкой, Португальской и т.п. колониальных империй. Или на примере бывшей Югославии (читай: Сербской империи).

Откуда и не имеющая аналогов стабильность

Стабильность болота нужна лягушкам и подобным, менее привлекательным, элементам фауны.

За такими обобщениями нет ничего кроме идеологических "прогрессистких" штампов

Прогресс - это не штамп, а объективная реальность.

Так как в "тысячелетней государстенности" писал бы в лучшем случае Рауха, если бы ему посчастливилось к сословию, грамоте обученному, принадлежать, подмётное письмо на бересте да при лучинке, а не в ПК или мобильном устройстве и на форуме в интернет, хе-хе.

"Более архаичные формы коллективности" оттачивались многими тысячелетиями подстраиваясь под различные особенности человеческой психики.

А под них не надо подстраиваться только.
Их надо целенаправленно модифицировать, чтобы вести человечество вперёд, замещая агрессивные и грубые формы, формами тонкими и нацеленными на сотрудничество. писал бы в лучшем случае Рауха, если бы ему посчастливилось к сословию, грамоте обученному, принадлежать, подмётное письмо на бересте да при лучинке, а не в ПК или мобильном устройстве и на форуме в интернет, хе-хе.

в государственных системах наоборот, психика под пракматичные нужды деформируется. Чем дальше, тем активней. И, очень похоже, до полной и безповоротной шизы, способной только деградировать

Современная государственность называет кошку кошкой.
А шизу - шизой.

В то время как в "традиционных, тысячелетних" и т.д. и т.п. державах то, что современным человеком справедливо воспринмиается как шиза, называлось и было традиционной и обязательной для всех лояльных граждан формой религии.

[Рауха]

http://politconservatism.ru/forecasts/n ... rkhnovogo/

[Рауха]

"У вас" - не у Раухи только, а у всех разделяющих современное самомнение россиян об их имперском долженствовании.

Только и исключительно с этой стороны существование независимой (от России) и при этом ещё с возможными перспективами успешности украинской государственности - вызов агрессии и провокаторство.

Напоминаю - об этом был основной меседж заглавной статьи. Как видим в ответ ничего кроме голословных и нелепых пропагандистких штампов и ярлыков на оппонента не находится.

Аналогично может на суде насильник оправдывать свой поступок тем, что на его жертве - мини-юбка. И она его "спровоцировала".

Старый дремучий бред. После развязывания "АТО" предельно циничный. "Мини-юбка" - это право уничтожать несогласных, а попутно с ними и тех, кому "просто не повезло"?
Более адекватная аналогия - некая прохожая в сарафане и шали во всю голову демонстративно отворачивается от девицы в одном только широком ремне и возмущённо что-то восклицая переходит на другую сторону дороги. В ответ девица достаёт узи и начинает шмалить в обидчицу не слишком заботясь и об остальных прохожих. А потом в дядьку пытающегося оттащить раненую жертву в безопасное место.
Вы убийца, Легатус. Пусть не непосредствованный, но точно также замазанный кровью. А никакая не "жертва насилия".

В любом другом случае, при рассмотрении с любой иной точки зрения - это просто свой собственный выбор граждан данной страны (Украины), и вопрос её внутренней политики.

Да, да, да. Право убивать несогласных - это священное и суверенное право...

Архаические представления о нынешнем политическом мировом устройстве.
Такая блажь позволительна банановым и картофельным политиям. Вроде нынешней Украины. В Китае или в Индии, например, появление такого лидера просто невозможно. Времена когда региональные элиты могли позволить себе безоглядный аваньтюризм уже миновали. И, может быть, ещё не наступили.

Я рад, что Вы понимаете, что такие времена миновали.
РФ оказалась на их фоне тираннозавром этой самой минующей эпохи.

Да нет, вполне в норме там всё на этот конкретный счёт. Стабильный политический режим. Прочие требования необязательны и неадекватны.

И вот тут вопрос не в Путине. Если бы это он один и его элита ТОЛЬКО в этом была заинтересована - эта проблема бы в принципе довольно быстро решалась. Проблема в том, что начиная с 1991 года значительная часть россиян живёт идеями имперского реванша. И именно эту часть стОит наградить тем "титулом", которым наши футбольные фанаты в песне наградили Путина как личность.

Правящая элита, и Путин в частности отнюдь не на стороне этих граждан. Он не Яценюк. И фальсификация выборов как раз таки и направлена была на устранение "правого крена". О чём упоминалось. А теперь эту элиту толкают вправо. Используя Украину как тупое и послушное орудие.

Я писал ещё на старом .ws об этой перспективе, мерзкой надо сказать, и для народов нынешней РФ и для её соседей, но НЕИЗБЕЖНОЙ, как писалось выше, в следствие качественного состояния умов россиян.

Эти россияне пока ещё в опозиции. А на Украине устремления их полнейших аналогов проталкиваются на государственном уровне. Соответственно и результаты очевидны всем зрячим.

Тогда б "миротворческий контингент" появился б на украинской территории практически гарантированно. Состоящий не только из российского спецназа, с привлечением и других армий, но с доминирование эрефских ВС наверняка. И в результате всего своего арсенала Украина бы лишилась. Статус ядерной державы несовместим с майданутостью. Стабильность обязательна.

Кому иметь, а кому нет этот статус в мире решает не РФ.

НУ и что? В этом случае мнение правящей элиты РФ просто совпало бы с мнением прочих "активных игроков". А ещё скорее результаты Евромайдана были б куда как скромнее. Сменили б президента - всё. Никакой радикальной перемены курса. Всё то же привычное лавирование. Скорее всего и предыдущий "оранжад" такого успеха не имел бы. К идиотизму свидомой пропаганды "пастухи" в предполагаемом случае отнесолись бы намного менее снисходительно, проплатить и распиарить грамотную контрпропаганду - дело не великих затрат и не сложной техники.

И вот это как раз то, в частности, что заставляет, как я выше писал, определённую часть россиян рискнуть всем, своими руками разрушить свою "жирность" и стабильность, пойти на запредельные риски, но получить... не получить, но всеми силами попытаться получить... вот некое, совершенно им не нужное на самом деле "величие". Примерно как гопник мечтает о статусе криминального авторитета, ага.

Ага, полный бред. Это у вас свидомые у руля. А в РФ этак заморочены многочисленные, но маргиналы. По крайней мере пока, не взирая на идущие со стороны Украины провокации.

А этот настрой определяет путь и судьбу в конечном итоге современного российского государства.
Напомню, как исторически подобный настрой определил судьбу Германии с 1919 по 1945 год.

Натянутая аналогия. См.выше.

Маленький нюанс в тексте:

Статус ядерной державы несовместим с майданутостью. Стабильность обязательна.

Это надо спросить у Пакистана.
Или КНДР.
Хе-хе...

Да. КНДР стабильна. Поэтому главным образом и жива. Кубе постоянно приходится существовать на острие идеологических атак. КНДР никто всерьёз дестабилизировать не пытается.

В своё время ЯО у Украины забрал Запад.

Сами отказались. Так ответственности меньше.

Чем он мотивировался - отдельный разговор, там были разные риски. Ниже лишь об одном. О восхитительно циничной, скажем так, "клубной" провокации.
Напомню, что ЯО забрали не только у Украины, но и у Белоруси и Казахстана ещё.

Таким же примерно образом. Без особых сожалений от населения, такого же совскового как и в РФ.

Психология российского имперца подобна психологии гопника - напасть на слабого.

Такая же, как и у украинского свидомита. "Я на раёне основной, кто выпендриваться начнёт - глотку порву!" Доказано практикой АТО и идеологической зомбёжки. А политика РФ по отношению к Украине намного сложнее (хоть и не слишком хитра). Украина (государство) после Майдана - плацдарм Штатов, их безвольная марионетка, политический и моральный холуй. С дикой гопницкой установкой на самоутверждение. Впрочем, об этом в заглавной статье достаточно сказано.

Белорусь начала маневрировать и сумела от себя до сир пор такие взгляды отводить (хотя они были, путинская идея "присоединяться областями", которую теперь в Донецке и Луганске начали двигать первично для белорусов разрабатывалась).

Откуда и почём такая деза? На пике славы "батька" мог метить в презы союзного государства. Это было стремновато. А расчленять Белорусию - да на кой? Просто из тупой агрессивности, да?

Казахстан - тоже вкусно, но за его спиной Китай, который, скорее всего в такой ситуации молчать не будет, на бывшую советскую Среднюю Азию завязаны его ресурсные интересы.

Та же хрень. Китай тут просто не при делах. Элиты двух государств плотно спеты, гадости друг другу делать им корысти совсем никакой.

Остаётся Украина.

Остаётся. При своих совковых амбициях "великой и самостийной". В геополитике пока что доминирует феодальный принцип (но уже не "закон джунглей"). "Вассал моего вассала не мой вассал". Зависимость Белоруссии от Штатов опосредствована. А ураинской элите такое положение впадло показалось. Решили самостоятельно непосредственно под главного пахана прогнуться. Только чем круче пахан, тем напряжней новым кандидатам в шестёрки...

Для старого типа империй слабость - провокация.

Для любого типа империй. И подгребать по себя РФ Украину пыталась вполне "цивилизованно", экономически. Как и прочие "крутые". Единственная достойная альтернатива - стать самому "центром силы". Но об этом только глупые мечтания, никаких реальных возможностей даже не искалось. Толь щёки надувались значительно. Результат - сначала неуклюжее лавирование, а теперь просто "подставка" под доминанта.

У РФ было много вариантов поступить иначе, но... кто заставляет мышь лезть в мышеловку? Кто заставляет медведя лезть в заранее поставленный капкан? Кто заставляет криминальный элемент делать контрольную закупку?

И об этом - в заглавном постинге. Ответственность, уж какая-никакая. Понимание гиблости любых реальных альтернатив. Когда невменяемый отморозок бросается на тебя лучше б оно, конечно, остановить его волевым посылом. Но это уметь надо. И при отсутствии такого редкостного навыка применять ответные меры насильственного характера. Например палку из лап вырвать (аналогия с Крымом).

Практически ничем. Всё равно поделили б сферы и остались при достигнутом компромиссе. также, как и с Украиной неизбежно случится.

Уже не случится.
Мишка сунулся в капкан, "пацан" сделал контрольную закупку.
И тут Аннушка пролила масло (с)

Размечталась свидомая публика.

Если угодно на исторических примерах полувековой давности, когда в позиции РФ были начавшие трещать европейские колониальные империи, для России пришла Украина. Вопрос только, чем она для неё станет, Индией или Алжиром?

Угандой она стала. И, не исключено, что разделит судьбу ЮАР.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B4%D0%B8#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.BE.D1.82

Повод для аналогии - к независимости Уганды деятельность Амина никакого отношения не имела.

Вы ведь посмотрите на карту.
Психика великая сила, ведь кроме уверенности, целостность РФ как Франкенштейн состоящей из совершено различных культурных, религиозных да и просто психологических зон, что ещё держит её вместе? Голая сила военная и экономическая.

Да нет, в гораздо большей степени единстство культуры (констатирую без тени энтузиазма). Культурная однородность этой территории не имеет аналогов. Распад неизбежен, но всему своё время. И подкатит он во времена относительного благополучия, а не во время кризиса.

То есть сознательная уверенность (в реальности просто внушённая и не основанная ни на чём приактическом), и государственное структурированное насилие и поощрение, кнут и пряник.

Чёткое понимание, что распад не сулит никаких пряников. Подтверждаемое примерами. Украинским в том числе.

Увязание в конфликте подрывает кнут, показывая его слабость, а санкции и т.п. методы со стороны мировых экономических сил заведомо уничтожает пряник.

Надуманное мечтатльство. Этот принцип даже в случае с Украиной, куда как более ярко проявленный, срабатывает неспешно. Хотя, казалось бы, уж где б ему проявиться как не тут. Отождествление даже с таким плюгавым и неуспешным, но "своим" государством предохраняет от распада. Плюс, конечно, угроза террора и нестабильности. Население Донбасса такие же этатиски ориентированные "совки" как и свидомые, на настоящую независимость не слабо замахнуться мало кому, больше на РФ по соседству надежда. Хотя и зря, пожалуй
http://www.pridnestrovie-daily.net/gazeta/articles/view.aspx?ArticleID=31933

Код: выделить все

Что будет в итоге - можно посмотреть и увидеть на примерах бывших Британской, Французкой, Португальской и т.п. колониальных империй. Или на примере бывшей Югославии (читай: Сербской империи).

Или на примере ЛЮБОГО мультирегионального государства, никак не исключая Украину. Вопрос только когда этот итог проявится и в каких условиях.

Откуда и не имеющая аналогов стабильность

Стабильность болота нужна лягушкам и подобным, менее привлекательным, элементам фауны.

Тупой и невежественный снобизм. Интереса не представляет, комментариев не заслуживает.

За такими обобщениями нет ничего кроме идеологических "прогрессистких" штампов

Прогресс - это не штамп, а объективная реальность.

В отдельно взятой неумной и замороченной голове. При отсутствии там реальных представлений о социальной эволюции и развитии коллективного сознания.

Так как в "тысячелетней государстенности" писал бы в лучшем случае Рауха, если бы ему посчастливилось к сословию, грамоте обученному, принадлежать, подмётное письмо на бересте да при лучинке, а не в ПК или мобильном устройстве и на форуме в интернет, хе-хе.

В стабильном традиционном устроении социума (общине) необходимость в подмётных письмах отсутствует. Это так, между делом. Разъяснять полностью и последовательно позицию Раухи в отношении общинного устройства одинаково бессмысленно что Легатусу, что телевизору. Всё равно каждый из них болтает своё проявляя совершенно идентичные когнитивные способности.

"Более архаичные формы коллективности" оттачивались многими тысячелетиями подстраиваясь под различные особенности человеческой психики.

А под них не надо подстраиваться только.
Их надо целенаправленно модифицировать, чтобы вести человечество вперёд, замещая агрессивные и грубые формы, формами тонкими и нацеленными на сотрудничество.

Да, такие вот малоумные установки миром и правят. И отсюда и дерьма в мире выше номы, и перспективы тотальной идиотизации чем дальше, тем отчётливей.

[Сан Саныч]

Попытка Украины - попытка выкормливания нового уицраора, попытка стать новой сверхдержавой, главенствующей в Европе. Что в этом случае - польское отпочкование или старогерманское, к которому я более склоняюсь. И этот урод был заброшен на Украину в 18-ом году прошлого века. Отсюда ненависть к российскому уицраору, нелюбовь к польскому и старому немецкому, настороженное отношение к новому немецкому, но благоговение перед американским. Конечно, сейчас это мало заметно, но это в его целях. В тех или иных чертах это постоянно проскальзывает. Чего стоит утверждение, что Украина сейчас воюет за Европу, она противостоит России только для того, что бы обезопасить Европу.
На счет Легатуса, у него всегда все сводится к модернизированному Дуггуру, в котором кроме удовлетворения похоти, удовлетворяются все мариальные хотелки.

[Рауха]

Попытка Украины - попытка выкормливания нового уицраора, попытка стать новой сверхдержавой, главенствующей в Европе. Что в этом случае - польское отпочкование или старогерманское, к которому я более склоняюсь. И этот урод был заброшен на Украину в 18-ом году прошлого века. Отсюда ненависть к российскому уицраору, нелюбовь к польскому и старому немецкому, настороженное отношение к новому немецкому, но благоговение перед американским. Конечно, сейчас это мало заметно, но это в его целях. В тех или иных чертах это постоянно проскальзывает. Чего стоит утверждение, что Украина сейчас воюет за Европу, она противостоит России только для того, что бы обезопасить Европу.
На счет Легатуса, у него всегда все сводится к модернизированному Дуггуру, в котором кроме удовлетворения похоти, удовлетворяются все мариальные хотелки.

Да, если пользоваться андреевской образностью всё примерно так. Откуда взялся этот "ублюдок" едва ли есть резон пытаться выяснить, скорее гибрид какой-то. Наследственное у него проявляется слабо и противоречиво, его повадки больше среда определяет. На чём отжирался, то и демонстрирует. А питался он главным образом информационными отбросами совдепии, примитивной либерастической пропагандой и полусырым, неокультуренным национализмом. Дали ему возможность проявиться - вот он себя и демонстрирует. Во всей своей "красе".

[Legatus]

Напоминаю - об этом был основной меседж заглавной статьи. Как видим в ответ ничего кроме голословных и нелепых пропагандистких штампов и ярлыков на оппонента не находится.

А что должно находится, если сам автор статьи разоблачил - как стриптизёрша - себя и стороников своей позиции как тупых росиянских имперцев?

Дальше может следовать лиш анализ, что могло БЫ быть не будь они имперцами, и почему они не могли избегнуть - как медведь тухлятины - этого капкана.

[Legatus]

Попытка Украины - попытка выкормливания нового уицраора, попытка стать новой сверхдержавой, главенствующей в Европе. Что в этом случае - польское отпочкование или старогерманское, к которому я более склоняюсь. И этот урод был заброшен на Украину в 18-ом году прошлого века. Отсюда ненависть к российскому уицраору, нелюбовь к польскому и старому немецкому, настороженное отношение к новому немецкому, но благоговение перед американским. Конечно, сейчас это мало заметно, но это в его целях. В тех или иных чертах это постоянно проскальзывает. Чего стоит утверждение, что Украина сейчас воюет за Европу, она противостоит России только для того, что бы обезопасить Европу.
На счет Легатуса, у него всегда все сводится к модернизированному Дуггуру, в котором кроме удовлетворения похоти, удовлетворяются все мариальные хотелки.

Да, если пользоваться андреевской образностью всё примерно так. Откуда взялся этот "ублюдок" едва ли есть резон пытаться выяснить, скорее гибрид какой-то. Наследственное у него проявляется слабо и противоречиво, его повадки больше среда определяет. На чём отжирался, то и демонстрирует. А питался он главным образом информационными отбросами совдепии, примитивной либерастической пропагандой и полусырым, неокультуренным национализмом. Дали ему возможность проявиться - вот он себя и демонстрирует. Во всей своей "красе".

Очередной способ русского шовиниста саморазоблачиться. 8)

"Ублюдок" - это языковое саморазоблачение российского уицраора-деда (по Д.А.), брошенное в зеркало.

Откуда пошла Московия - от продавшейся с потрохами Орде владимирской, московской и около того элиты, и от церкви, чувствовавшей себя чужим новообразованием на русском теле, готовой превращать в рабов паству в обмен на ханское благословение. Как раковая опухоль метастазами превращает нормальные ткани в своё подобие.

Русская-россиянская элита - идеологически самовоспроизводящаяся, не смотря на революции, есть поколения мерзейших холуёв и лизоблюдов, вначале не за страх, а за совесть, а потом ради чистой корысти служащих монголам. Когда же имперство в Каракоруме и Сарае умерло, эта мразь сама вначале в страхе, а потом с садо-мазохистской радостью, подняла знамя Чингисхана, утраченное его потомками. Чтоб холуить - или вначале присоединить, а потом холуить - всех остальных. Вначале бывших в границах империи Каракорума, а потом всех, до кого смогут дотянуться.

Едва ли есть резон пытаться выяснить, кто их точный отец, скорее гибрид какой-то. Полднявший из грязи евразийское знамя империи монголов. Наследственное у него проявляется слабо и противоречиво, его повадки больше среда определяет. На чём отжирался, то и демонстрирует. А питался он главным образом информационными отбросами византии, московского царского утробья, совдепии, примитивной либерастической пропагандой времён Ельцина, когда бывшие кпССовсцы резво мимикрировали под либералов, и полусырым, неокультуренным национализмом. ипменньо так, ибо "русские" (не говоря о "русскоязычных") всего лишь лингвистический и географический термин, не имеющий за собой державного и ноуменозного смысла. Дали ему возможность проявиться - вот он себя и демонстрирует. Во всей своей своей средневековой - от Ивана Третьего до Распутина и Путина - москальской недокрасе. едва ли есть резон пытаться выяснить, скорее гибрид какой-то.

[Рауха]

Напоминаю - об этом был основной меседж заглавной статьи. Как видим в ответ ничего кроме голословных и нелепых пропагандистких штампов и ярлыков на оппонента не находится.

А что должно находится, если сам автор статьи разоблачил - как стриптизёрша - себя и стороников своей позиции как тупых росиянских имперцев?

Дальше может следовать лиш анализ, что могло БЫ быть не будь они имперцами, и почему они не могли избегнуть - как медведь тухлятины - этого капкана.

"Имперцы" - это в данном конкретном случае просто нелепый штамп, гораздо более справедливо относящийся к ВАШИМ единомышленникам стремящимся к сохранению высоты (пусть и весьма невеликой, тем отчётливей ясен диагноз) гос.статуса любой ценой, не взирая на гибель просто несогласных с вашей идеологией и даже просто случайных людей. Очень высокая цена за такую-то дрянь...
В заглавном постинге приведены вполне обоснованные выводы опирающиеся на факы (а не на пропагандонские штампы). Ни один из них опровергнут не был. Дальнейшие комментарии излишни.

[Максим_де_Трай]

Тут ведь в чем деле вопрос? в том что И Рюрик,И Олег, И Игорь, И Ольга, И Святослав, И Владимир, и Ярослав с Новагорода да со Пскова Русскою Землею пришли володети... рази ж кто был спервоначалу на Киеве -такой чтобы с земли древлянской или галицкой?

[Legatus]

"Имперцы" - это в данном конкретном случае просто нелепый штамп

Извергнул самооправданец.

гораздо более справедливо относящийся к ВАШИМ единомышленникам стремящимся к сохранению высоты (пусть и весьма невеликой, тем отчётливей ясен диагноз) гос.статуса любой ценой, не взирая на гибель просто несогласных с вашей идеологией и даже просто случайных людей

Зеркалим (с)
Свой фашизм припиываем врагу, ведь самопризнаться в русском фашизме - самоубиться как наследник победителя ВОВ (прочно продолбленный в башке госкульт, на равне с православием головного мозга).

В заглавном постинге приведены вполне обоснованные выводы опирающиеся на факы (а не на пропагандонские штампы).

Точно.
Именно на fuck'и у вас - в РФ и её пропагандмашинен - всё и опирается.
А факты там в спецслужбах и пропагандонных органах РФ из... ой, умолчу... вот из этого органа и высосаны.

Тут ведь в чем деле вопрос? в том что И Рюрик,И Олег, И Игорь, И Ольга, И Святослав, И Владимир, и Ярослав с Новагорода да со Пскова Русскою Землею пришли володети

Это вам в шкоел сказали?
Выкиньте тот учебник в туалет.

Они пришли обладать тем, что под них лягло.
И назвали по-своему.

А "руссами" как шведским племенем звали их самих.

Как же звали местных славян, тюрок и угро-финнов, мы узнаём из случайно сохранившихся - против воли царей и генсеков, продвигавших ту брехню, в которую Вы уверовали - источников.

[Максим_де_Трай]

Э то вам в шкоел сказали?
Выкиньте тот учебник в туалет.

Они пришли обладать тем, что под них лягло.
И назвали по-своему.

А "руссами" как шведским племенем звали их самих.

Как же звали местных славян, тюрок и угро-финнов, мы узнаём из случайно сохранившихся - против воли царей и генсеков, продвигавших ту брехню, в которую Вы уверовали - источников.

Это монах Киево-Печерской лавры Нестор сказал ваще-то в своей "откуду есть земля Русская пошла". Но вам-то этот человек вряд ли знаком у вас вся история с греко-католической унии начинается правда ведь?

[Legatus]

монах Киево-Печерской лавры Нестор сказал ваще-то в своей "откуду есть земля Русская пошла".

Точно.
Как ему виза6нтийский епископ надиктовал - так и сказал. Суперисточник, хуле.

вам-то этот человек вряд ли знаком у вас вся история с греко-католической унии начинается правда ведь?

*щёлкаю пальцами*
Перед вами убеждёный сатанист.
Мне, если пишет христианский монах, он сильно раскорячется должен, чтоб доказать, что он не тупо по благословению начальства духовного подвизавишийся на имение мозгов потомков, 3,14здун есть.