[PavKa]

Еще раз повторю

Организация украинских националистов БЫЛА ФАШИСТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ. Не в ругательном, не в оскорбительном, а в содержательном, социологическом, политологическом смысле этого слова.

Если не в ругательном то любая организация является фашистской. Потому что фашизм - обьединение. Обьединение вокруг идеи к примеру.
В таком смысле наш форум тоже фашиский..


Фашина по-русски это пучок.

Мда. Почитай, однако, У. ЭКО .
Но и без чтения ясно, что для фашизма важна роль фюрера. Т.ч. совсем не любая организация есть фашисткая. Но в организации обычно лидер есть, тогда нужно рассматривать цели этого лидера и его мировозрение. Фюрер всегда во главу угла поставит насилие и уничтожение несогласных.

Так то ж Гитлер.. Путин у вас такой же..
А ОУН никогда таких целей перед собой не ставила.

[коваль]

Идеология украинского национализма с полоборота производит всегда трупы....И эта закономерность устойчива как математическое уравнение.
Сколько ещё надо трупов, чтобы окончательно оценить ?

Также на этапе такой борьбы национально-освободительные движения авторитарны, а часто бывают и тоталитарны. Потом многие, те, которые стали успешными, демократизируются.

Да ну? Вряд ли чеченский сепаратизм бы демократизировался. Или думаешь, если власть Путина- Кадырова падёт то там наступит демократия как в Европе? С правами человека и однополыми браками ? Там ИГИЛ будет.

[Емеля]

А вот зверства русских очень даже известны.

Это наверно как зарезали одного идеалиста ? Да ...было дело. Это страшное преступление. Это мы обсуждали. Но причём тут Русские.
Это какой тяжёлый бандитский эгрегор на Донбассе. Менталитет ещё тот. Донецкие ребята шуток не понимают.

[Малослов]

Солонин тогда принял в этом участие, в обмен его консультантом в фильм, выпущенный на канале "Украина" по Второй мировой выпустили и позволили долго и обстоятельно говорить про 1941-й то, чего нельзя было даже в тогдашней РФ.

Ничем не подтвержденные домыслы. Что Солонин участвовал якобы в каком-то обмене на право говорить о 41-м годе, заплатив за это право заказанным ему поклепом на Бандеру. На кого рассчитана эта чушь? Где доказательства?

А ролик - это современное популяризаторство тогда созданной концепции.
Извини, думаю, опять кто-то заплатил. Из тех, кому Украина независимая не нравится.

Ничем не подтвержденные домыслы. Типа, Солонин продажная марионетка каких-то антиукраинских сил. Доказательства?!!

И как тогда абсолютно демократические тезисы, близкие к социал-демократии, традиционной для украинского национализма со времён "Центральной Рады" и Петлюры, объяснить?

Примеры и источники абсолютно демократических тезисов в студию!

А российская пропаганда и, к сожалению, примкнувший к ней в данном вопросе Солонин просто используют именно документы этого периода. Представляя более ранние и более поздние документы как неправду, якобы, и маску.

Оставим российскую пропаганду, мы работу Солонина рассматриваем, а не российской пропаганды. А ничем не обоснованное высказывание "примкнувший к ней в данном вопросе Солонин" оставим на совести Легатуса.

Солонин просто используют именно документы этого периода. Представляя более ранние и более поздние документы как неправду, якобы, и маску.

Это неправда. Солонин использует и приводит хронологически документы абсолютно всех периодов ОУН от её возникновения до полного разгрома. И тщательно исследует её обе ветви - и мельниковскую, и бандеровскую.

[Яник]

Legatus писал(а):
Солонин просто используют именно документы этого периода. Представляя более ранние и более поздние документы как неправду, якобы, и маску.

Это неправда. Солонин использует и приводит хронологически документы абсолютно всех периодов ОУН от её возникновения до полного разгрома. И тщательно исследует её обе ветви - и мельниковскую, и бандеровскую.

Малослов молодец. Может спокойно анализировать пургу Legatusа.
Legatus либо издевается над нами, либо идиот.
Legatus рассказывает нам, как Солонин использует какие-то документы, не имея представления о тексте Солонина, в чем Legatus признался.
Повторю - либо издевается над нами, либо идиот.

[Малослов]

Но и без чтения ясно, что для фашизма важна роль фюрера. Т.ч. совсем не любая организация есть фашисткая. Но в организации обычно лидер есть, тогда нужно рассматривать цели этого лидера и его мировозрение. Фюрер всегда во главу угла поставит насилие и уничтожение несогласных.

Так то ж Гитлер.. Путин у вас такой же..
А ОУН никогда таких целей перед собой не ставила.

О, да! ОУН белая и пушистая!
Сейчас мы немного внимательнее рассмотрим эту пушистую няшку
Няшка эта в реальности разделилась на две враждующие друг с другом ветви - мельниковскую и бандеровскую. Бандеровская приговорила Мельника к смерти, а мельниковская, соответственно, приговорила Бандеру к той же самой смерти. Интересно, что каждый из них, - и Мельник, и Бандера, считали, что они руководят всей ОУН, а не её частью.

Вот некоторые программные тезисы бандеровской ОУН.
Красным цветом - цитаты из документов, переведенные на русский язык, синим - слова Солонина.

Меня во всём этом гигантском документе интересует одна важная составляющая, а именно: что же будет с займанцами?
Как мы уже отмечали, на первом учредительном съезде организации украинских националистов в 1929 году в программе было написано, что "только полное устранение займанцев с украинских земель"откроет дорогу к светлому будущему.
Что же это обозначало практически? Читаем выдержки из этого огромного документа.
Цитируем из того самого сборника 2006 года, выпущенного институтом истории Украинской Академии Наук.
"Руководителями любых отраслей жизни могут быть только украинцы, а не инородцы-враги. Ассимиляция жидов исключается."
Общие указания.
Пункт 17) Наша власть должна быть страшной для её противников, террор для инородцев-врагов и своих предателей....
Никаких социально-классовых критериев, только национальные.
Далее...
Распространить среди населения понимание того, что неукраинцы не имеют право иметь оружие на украинской земле, а если кто спрячет или укрывает - подписывает себе смертный приговор. В случае необходимости проводить публичные расстрелы."
Далее...
Весьма и весьма известный пункт 15
"Очищение территории от враждебного элемента:
Во время хаоса и замешательства (имеется в виду первых дней войны) можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников московско-большевистского империализма"
А как же их ликвидировать, они же постараются разбежаться? Далеко не убегут.
Следующий раздел.
"Все жители села, местности, колхоза, фабрики, которые прибыли туда после 17 сентября 1939 года должны за 24 часа зарегистрироваться в народной милиции.
Все жиды (евреи) должны срочно зарегистрироваться."
невыполнение карается репрессиями вплоть до расстрела.

Ну это в первые дни. Можно сказать: ну что ж, это понятно, впервые дни стреляют, убивают, разрыв легитимности. А дальше что?
Вот этот знаменитый раздел.
Политика в отношении национальных меньшинств.
"Национальные меньшинства подразделяются на:
а) благопрятно относящиеся к нам, то есть представители ныне порабощенных народов;
б) враждебные нам: москали, поляки, жиды.
Первые(а), которые благоприятно относятся имеют одинаковые права с украинцами и мы делаем возможным их возвращение на родину.
Вторые(б), - истребление в борьбе, в частности тех, кто противится режиму; переселение в их земли." То есть кого-то уничтожить, кого-то переселить.
"Уничтожить главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни до каких руководящих органов и вообще сделать невозможным дальнейшее возникновение интеллигенции, то есть доступ до школ и т.д."

Это небольшая часть программы бандеровской ветви ОУН. Мельниковская ещё обширнее, при запросе можно привести и её.

[Малослов]

А это некоторые скриншоты источников, которые приводит Солонин по мере повествования.

[Малослов]

Действительно консерваторов, среди которых были и люди фашистских взглядов, в частности автор книги "Нациократия" Сциборский.

Этому национальному герою, - аналогу Геббельса, тоже отданы почести на его родине в Житомире

[Тэнгу]

Господи, да этим барельефом детей пугать...

[Gellemar]

Хм. Ну что я могу сказать. Я вижу крайнюю степень национального эгоизма. Концентрированный такой. Проявившийся в этих людях. Чем он был спровоцирован это тема для отдельной беседы.

Национального государства тогда у Украинцев не было. Украина была разорвана в составе чужих государств. Украинцы воевали (и умирали!) за чужие (!) интересы. Вполне допускаю, что идеологи могли прибегать к радикальным средствам, вроде призыва к убийствам всех нелояльных государству (а как ещё его построить). Было ли это оправдано, и вело ли хоть к чему-то? Нет.

Господи, да этим барельефом детей пугать...

Да, исполнение конечно так себе. Памятник Бандере получше будет

тут хотя бы черты лица сохранили

[Gellemar]

По поводу Сциборского. Почитал. Посмотрел. Пожалуй, что концентрированный фашизм. Японцы в своих мультфильмах ловят тренды (см. субтитры):

phpBB [video]

[PavKa]

А это некоторые скриншоты источников, которые приводит Солонин по мере повествования.

Надо же какие звери.. такое написать.

Хочу просто напомнить последовательность событий.
Это все произощшло после того как кацапы захватили Украину и убили здесь миллионы украинцев.











Вот тебе вывдержки..

Такого не делали ни поляки в 1939-м, ни нацисты в 1944-м. Советская милиция расстреливала массово — из автоматов, через окошки для передачи пищи. Или бросала в камеры гранаты. Некоторые из этих камер пришлось замуровать — и эксгумацию провели уже зимой.

Июнь 1941 года запомнился на Западной Украине не только нападением нацистской Германии, но и кровавыми расправами, совершенными якобы своим же государством в тылу.

В тему: Геноцид в СССР. Как убивали заключенных в тюрьмах в 1941 году

Речь идет о доселе неслыханном явлении, даже в практике Народного комиссариата внутренних дел (НКВД) СССР — массовых расстрелах политических заключенных в тюрьмах Западной Украины в течение конца июня — начала июля 1941 года.

Эта публикация посвящена массовым убийствами во Львове.

Большо́й терро́р в Ви́ннице, также ви́нницкая траге́дия (укр. Вінницька трагедія) — массовые репрессии в Винницкой области, которые проводились НКВД в 1937–1938 годах, часть Большого террора. В 1940 следственными органами НКВД УССР было начато уголовное дело по факту массовых безосновательных репрессий в Винницкой области, проводимых областным управлением в 1938 году под руководством И. М. Кораблёва[1]. В 1941 году Кораблёв и начальник 3-го отдела Винницкого УНКВД О. М. Запутряев были приговорены к расстрелу, а в отношении ряда их подчиненных были начаты новые дела, расследование которых прервало начало Великой Отечественной войны. В том же 1941 году приговоры в отношении всех виновных были смягчены. Сам Кораблёв освободился из заключения не позднее 1946 года[1].

В рамках кампании, организованной Министерством пропаганды нацистской Германии, в оккупированной Виннице с конца мая по 16 июня 1943 года было найдено 509 трупов (из них один женский и один труп мужчины 20–22 лет)[2].

В 1944 году в Берлине выходит издание материалов «Amtliches Material zum Massenmord von Winniza», где было заявлено, что до октября 1943 было эксгумировано 9439 трупа, которые были объявлены жертвами «жидобольшевиков, замученными в 1937–38 годах».

И так в каждом городе ..

НКВД 80 лет назад начал массовые расстрелы в тюрьмах на западной Украине: уничтожили более 20 тыс. человек

Сначала “красный террор” прокатился по Москве и Петербургу, а затем распространился и на “братские” республики, в том числе и на Украину. На территории Украины “красный террор” начался в январе 1918 года с вторжения отрядов Муравьева.

В Киеве начались расправы над офицерами, юнкерами, гайдамаками и всеми остальными, кого считали “врагами революции”. За первые дни в городе было расстреляно от 3 до 5 тыс. человек, преимущественно российских офицеров и украинских старшин.

phpBB [video]

[Яник]

Надо же какие звери.. такое написать.

Хочу просто напомнить последовательность событий.
Это все произощшло после того как кацапы захватили Украину и убили здесь миллионы украинцев

Мне кажется - никакой связи.
Если я правильно понимаю, Бандера, ОУН и остальная компания никакого отношения к описанному не имеют.
Они даже физически никогда не были на территории той Украины, на которой был Голодомор, даже после присоединения Зап Украины.
А во времена Голодомора и большевистского террора они жили в другом государстве и интересовались только поляками. Даже "жиды" их не так волновали.
Т.е. ты за уши притягиваешь зверства "кацапов".

[PavKa]

Надо же какие звери.. такое написать.

Хочу просто напомнить последовательность событий.
Это все произощшло после того как кацапы захватили Украину и убили здесь миллионы украинцев

Мне кажется - никакой связи.
Если я правильно понимаю, Бандера, ОУН и остальная компания никакого отношения к описанному не имеют.
Они даже физически никогда не были на территории той Украины, на которой был Голодомор, даже после присоединения Зап Украины.
А во времена Голодомора и большевистского террора они жили в другом государстве и интересовались только поляками. Даже "жиды" их не так волновали.
Т.е. ты за уши притягиваешь зверства "кацапов".

Если не жили - не значит что не знали.
Но даже если так то зверства москалей на западной Украине были не меньше.
И я не о связи а о моральном облике.
Тут Малослов называет ОУН не белой и пушистой на том основании что они что то там написали про жидов..
Давайте сначала рассмотрим кто были те против кого сражались украинские националисты.
Большевиков и фашистов..
И тогда решим кого осуждать.

[PavKa]

ОУН и евреи
1930-е годы
Во время Первой мировой войны в Галиции для украинского националистического движения «еврейского вопроса» в общественно-политическом смысле не существовало. В УСС и УГА служили евреи-солдаты и евреи-офицеры. В 1918 г. в УГА даже был создан отдельный еврейский курень[5]. Будущий вождь украинского национализма Евгений Коновалец выступал против требований антисемитов убрать евреев из УСС[6].

В Галиции, несмотря на имевшиеся украинско-еврейские противоречия, украинцы в отличие от поляков, учинивших после отступления украинцев из города в ноябре 1918 г. кровавый еврейский погром, унесший жизни 72 евреев, сколько-нибудь активных действий, направленных против евреев, не предпринимали[7].

К началу Великой Отечественной войны бандеровцы подошли с уже сложившимися стереотипами в отношении поляков, евреев, русских. Надо учитывать и тот факт, что ОУН на первоначальном этапе войны позиционировала себя как союзника гитлеровцев, поэтому антисемитская риторика просто обязана была быть особенно жесткой. Советский строй бандеровцы отождествляли с «большевистско-еврейской диктатурой»

Перед уходом из Западной Украины сотрудники НКВД, не успевая эвакуировать, расстреляли несколько тысяч заключённых, включая подростков, во многих городах[26]. Во Львове, например, было убито от 2.5 до 7 тысяч человек, среди расстрелянных был и брат будущего главнокомандующего УПА, и лидера ОУН-Б — Романа Шухевича. Как правило, погромы начинались уже после обнаружения трупов заключённых убитых энкаведистами, и в соответствии со сложившимся стереотипом еврея-коммуниста ответственность за эти действия были возложены на еврейскую общину целиком[27].



Я думаю в этом антисемитизме была своя доля правды - потому что евреи сотрудничали с большевиками которые убивали украинцев и поляков..

[Яник]

Я тут на досуге посмотрел два видео об ОУН Марка Солонина, проживающего ныне в Киеве.

Вот же втянул меня Малослов туда, куда я 8 лет не влезал.
Я обсуждал только текущие дела:
аннексию Крыма, агрессию РФ в Донбассе, боинг, ихтамнетов, рапятых мальчиков и т.п.
А про древних укров, бандеру, тараса бульбу и хмельницкого обсуждать не хотел.
И держался 8 лет.
Но я очень люблю Солонина, всё его читаю и смотрю.
А тут еще Legatus на него наехал, как дурак...
И затянули меня...
Всё. Выхожу.
Или буду обсуждать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Солонина. А не какую-нибудь херню Владимира К про Киев в 401 г. до Р.Х.

[Тэнгу]

Яник отлично доказал, что Украина даже врагов России отдельно от вражды с Россией не интересует =) Проблемы индейцев, а также их история и ритуальные танцы шерифа не волнуют, его волнует только то, как скоро индейцы перестреляют друг друга и не прилетит ли рикошетом самому шерифу.
Небратья, мотайте на оселедцы.

[Яник]

Дурак ты, Тэнгу. Я говорил прямо противоположное.
А ты засираешь любую дискуссию. (или пишется "засерашь?)

[Тэнгу]

Яник, правильно говорить - засериваешь. А ты из дискуссии уже вышел =)

[Legatus]

Действительно консерваторов, среди которых были и люди фашистских взглядов, в частности автор книги "Нациократия" Сциборский.

Этому национальному герою, - аналогу Геббельса, тоже отданы почести на его родине в Житомире

Ему отданы почести там как погибшему, между прочим в борьбе против немцев.
Он возглавлял одну из походных групп ОУН(м), которая должна была войти на оккупированных территориях, внедрится и вести борьбу за независимость Украины.

Памятник за то, а не как автору "Нациократии".

Обстоятельства, кто убил, вызывают споры. Но погиб как подпольщик, потому и памятник.

[Legatus]

это некоторые скриншоты источников, которые приводит Солонин по мере повествования.

Я об этом выше говорил.
Иное дело, что ничего на практике антисемитского ОУН(б) не сделала, а вот такие документы принимала из расчёта, что как хорватам, немцы дадут им независимость.

После провозглашения акт независимости 30 июня 1941 нацисты этого не только не одобрили, а арестовали всё руководство ОУН и отправили в концлагерь.
Потому, к счастью, выполнять эти вещи - я имею в виду по части антисемитизма - они не стали и в соучастии в Холокосте не замарались, в отличие от хорватских "усташей".

Потому и исторические оценки у ОУН другие, чем у упомянутого выше хорватского движения.

P.S. Яник, про Киев можем поговорить в другом месте.
Тут просто рассажу то, о чём Солонин молчит вообще.

Поселения на территории современного Киева раскопаны, самое древнее на территории Оболони датируется примерно 2500 лет, есть более позднее в районе Старого Киева, датируется римским временем, в нём целые клады с римскими монетами онаружены, а остатки улиц спланированы, напоминая римский военный лагерь.

Но это не может считаться основанием города, пока город не упомянут в исторических источниках как город.
Но есть и такой.

Вкратце история. На территории Украины в 3 веке н.э. образовался союз праславянских племён антов, возглавляемый Божем (Бусом из "Слова о Полку Игореве"). Этот самый Бож, кстати, первый принял христианство римской официальной версии. Анты проиграли войну германскому (точнее, скандинавскому) племени готов. Которые вначале были язычники, но потом приняли христианство арианской версии.

Из-за этой вражды (не могу не поёрничать на тему евангельского: "там, где двое или трое собрались во имя моя, там я между ними") арианин Винитарий, конунг готов, распял Божа и его старейшин на крестах. Происходило это на территории современного Киева, эта местность до сих пор есть в Киеве, называется Бусова гора, сейчас там как всюду ЖК понастроили.

Такие вот первые или первый и второй, или первый ортодоксальный, а второй еретический, крестители Руси.

Но возвращаясь к Киеву. На месте современного Старого Киева у готов была столица, называемая Danparstadir, буквально "Город на Днепре", в таком качестве упоминаемая и в скандинавских сагах, и в германских легендах. В последних, правда, его называют чуть по-другому: Донарштадт, "Город бога грома" - капище Перуна на Старокиевской горе все помнят, того самого Перуна, которого германцы звали Донаром, скандинавы Тором, а князь Владимир потом приказал сбросить в реку и на месте построить Десятинную церковь?

Разбитые анты, тем не менее, не сидели сложа руки, и объединились с гуннами. В финальной битве гунны, составлявшие смешанный тюрко-славянский союз племён, во главе с каганом, чьё имя римляне транскрибировали как Баламир (скорее, Велемир?), взяли Данпарштадт штурмом, и превратили в свою столицу, став называть его Кивы, от древнетюркского "Камень", "Каменная крепость". Из российских историков это Татищев описывает, кстати. А Великих князей киевских с тех пор и аж до Ярослава Мудрого принято было звать каганами.

О дате. Основоположником Данпарштадта был готский конунг Германарих, точнее Йормунрекр по-готски, который жил в 265 — 375 годах. Соответственно, датой основания Киева не может считаться год, позднее 375.

На тему коммунистов. Готской странице в истории Киева не повезло при них также, как и музыке Рихарда Вагнера. И ровно по той же причине. Дело в том, что готские корни в Украине особо искал Гитлер. Ну, а что интересовало или нравилось Гитлеру по этой причине в СССР было под негласным запретом. Как вагнеровский траурный марш "Смерть Зигфрида", который в СССР впервые, кажется, после Второй мировой исполнили на похоронах Л.И. Брежнева. Примерно тогда же, в конце 1970-х коммунисты открыли и готскую страницу. Но делали это через "ж" даже в Юнеско: чтоб и городом признали, и готов вслух готами не называть, употребляли эвфемизм "городское поселение Черняховской археологической культуры".

Кстати, готы вписываются в норманнскую теорию (они, по сути пра-шведское племя, те самые варяги, как и более поздние варяги Киевской Руси), так что Солонин вполне мог бы о них говорить. Но он этого не делает, как мне кажется, потому, что тогда историческое первенство Киева, а не Новгорода или Старой Ладоги вылезет, и станет ясно, что исторически Украина если не древнее, то точно не вторична по отношении к России. В завершение скажу, что во владение готов входила вся историческая Древняя Русь, включая сопредельные угро-финские народы меря, мордва, вепсы, эсты и чудь. Как и потом варяги, готы не покоряли территории полностью, а лишь держали крепости на узловых точках будущего торгового пути из варяг в греки, с окрестностей которых взымали дань, откуда и происходит такой обширный список владений Германариха.

[Gellemar]

Как по мне, вообще без разницы, сколько лет Киеву/Москве/Нью Дели. Время само по себе не делает место святее, лучше, или хуже.

Так же не понимаю, что плохого в приведении документов по различным деятелям. Тут интересует только, подлинный документ или нет. Почему так важно не воспринимать человека, каким он был в жизни - а придумывать из него миф, легенду. Реальность ценнее, чем выдумки (это работает в обе стороны - и при позитиве в выдумках, и при негативе)

Как по мне, ценнее "как всё было", а не "чтобы на нашей святыне пятно не появилось". В этом смысле все люди с пятнами (если копнуть)

[Малослов]

Как по мне, вообще без разницы, сколько лет Киеву/Москве/Нью Дели. Время само по себе не делает место святее, лучше, или хуже.

Так же не понимаю, что плохого в приведении документов по различным деятелям. Тут интересует только, подлинный документ или нет. Почему так важно не воспринимать человека, каким он был в жизни - а придумывать из него миф, легенду. Реальность ценнее, чем выдумки (это работает в обе стороны - и при позитиве в выдумках, и при негативе)

Как по мне, ценнее "как всё было", а не "чтобы на нашей святыне пятно не появилось". В этом смысле все люди с пятнами (если копнуть)

Согласен полностью.

[Малослов]

Вчера вышел очередной ролик Марка Солонина по теме.
Название само за себя говорит: "Бойня. Бандеровцы у власти". Солонин поставил ограничение 18+, поэтому смотреть надо непосредственно на ютубе.
Стоит посмотреть даже тем, кто к Солонину относится "не очень".

phpBB [video]

[PavKa]

Какая то чушь полнейшая..
Вообще все за уши притянуто и надумано..
В воспоминаниях участника полицейского отряда написано что они пели песни вместе с белорусами а в ответ Солонин показывает какую то худ ленту советского режима с тем что бы мы подумали что все было не так..
Он чокнулся ? Этот Солонин..
Название "Бандеровцы у власти" и в тексте ни слова о том что было при их власти.. Вообще нет такого что бы Оун была при власти в этом ролике..
Точно шо говорят что рос либерал заканчивается на украинском вопросе..
По моему еще и с ума сходит.
Да Солонин - не ожидал такой откровенной подделки.
Капец