[Емеля]

Какая то чушь полнейшая..

Для меня такая реакция Паши значит, что наоборот материал годный... Смотреть времени нет. Но заранее поддерживаю...

[Малослов]

Смотреть времени нет. Но заранее поддерживаю...

А посмотри, Емеля, как будет время. Качественный материал качественно подан.

Марк Солонин сегодня завершил серию.

phpBB [video]

Там, кроме как обычно у Солонина замечательного исследования с фактами, документами, цифрами, очень интересна ещё в конце моральная часть. О культе личности Бандеры и перспективах Украины в связи с этим.

Респект Солонину. Для меня это такой воин правды, мужественно и качественно делающий работу огромной важности.

[Gellemar]

Лично мне было интересно. Но. Есть некая недосказанность. Знаете, человеческая психика это простейший механизм: щёлк/щёлк. Есть известный принцип: “Критикуешь — предлагай..” (с)

Если символ Бандеры плохой — Солонин обязан предложить другой, хороший символ борьбы за украинскую государственность. Обязательно из последнего, близкого нам времени, - а не десять тысяч лет назад. Перечеркнув символы Бандеры и УПА (и выбросив их) — нам останутся только советские символы и советские герои Разве это НЕ ТАК?

Соответственно, Украину придётся выводить прямиком из Советской Украины. А если так — зачем валили памятники Ленина? Зачем памятники чекистам уничтожали.

И вообще, почему противитесь восстановлению СССР? Зачем вам тризуб, и сине-жёлтый стяг?

Марк, похоже, действительно искренне не понимает, почему Бандера важен как символ. И какую функцию этот символ играет (далёкий уже и от самого человека; и от того, что именно этот человек делал).

[Legatus]

Так же не понимаю, что плохого в приведении документов по различным деятелям.

Ничего.

Плохо тенденциозное приведение одних документов и игнорирование других с целью создания нужного пропагандисту образа. Историком уже называть так поступающего сложно.

Почему так важно не воспринимать человека, каким он был в жизни - а придумывать из него миф, легенду. Реальность ценнее, чем выдумки (это работает в обе стороны - и при позитиве в выдумках, и при негативе)

Проблема в том, что Солонин как раз так и поступает, с целью натянуть сову на глобус и изобразить реального Бандеру, человека с левыми, в общем, как большинство украинских националистов того времени, взглядами, фашистом, то есть праворадикалом, которым он в реале не был. А манипулирует для этого, как и советская и современная российская пропаганда, документами, которыми ОУН принимала в короткий период надежды получить независимость Украины из рук Гитлера по образу и подобию Словакии и Хорватии.

А вот документы уже периода УПА, начиная с 1943 Солонину не интересны.
Якобы они были приняты, чтоб понравится англо-американцам. А что более ранние документы были приняты, чтоб понравится нацистам, он не считает, а проталкивает идею, что бандеровцы, мол, сами такие. Так я круче расскажу. Они и с Ковпаком сотрудничали. Они были бы готовы сотрудничать с тем, кто позволил бы состояться независимому украинскому государству. А какие шашечки при том на борту нарисовать им было фиолетово.

Малослов,

название для историка у Солонина уже некорректное. "При власти" бандеровцы не были никогда, они были в подполье как при Польше, так потом в подполье и партизанах как при нацистах, так и при коммунистах.

Марк Солонин сегодня завершил серию.

Заплатили за идеологическое обоснование российского вторжения в Украину, и чтоб вбить клин между либералами Запада и украинцами в преддверье российской агрессии?

Типа, Путин прав, они там с наследниками фашистов борются?

Других выводов у меня нет. По поводу того, зачем и на чьи деньги Солонин вытащил именно сейчас свои старые идеи начала 2010-х годов и сделал из них ролик.

[Малослов]

Малослов,

название для историка у Солонина уже некорректное. "При власти" бандеровцы не были никогда, они были в подполье как при Польше, так потом в подполье и партизанах как при нацистах, так и при коммунистах.

Сразу видно, что Легатус ролик не смотрел. "Не читал, но осуждаю". Поэтому обсуждение откладывается, пока визави материал обсуждения не освоит.

[Малослов]

Если символ Бандеры плохой — Солонин обязан предложить другой, хороший символ борьбы за украинскую государственность.

Ничего он не обязан. Он честно изложил факты. Это дело украинцев - найти себе достойный символ.

[Legatus]

Если символ Бандеры плохой — Солонин обязан предложить другой, хороший символ борьбы за украинскую государственность.

Ничего он не обязан. Он честно изложил факты. Это дело украинцев - найти себе достойный символ.

На счёт ничего не обязан - согласен.
Но вот на счёт всего прочего, "учить провинцию" (точнее, бывшие колонии), похоже у российской интеллигенции в крови.

А вот на Западе считают неэтичным, когда представитель бывшей метрополии поучает бывшую колонию кто им национальный герой, если этот герой ещё и боролся в прошлом против метрополии. Это как в бизнесе - конфликт интересов. При этом, это оставалось бы неэтичным, даже, если бы Солонин критиковал, а не как в реале пропагандонствовал методологически в стиле Соловьёва и Скабеевой по данному вопросу.

О культе личности Бандеры и перспективах Украины в связи с этим.

Перспективы Украины в связи с чем бы то ни было - это не ваше, российское дело.

[Gellemar]

Ничего он не обязан. Он честно изложил факты. Это дело украинцев - найти себе достойный символ.

Я ж и толкую. Наиболее узнаваемые, из борцов за независимость С ОРУЖИЕМ В РУКАХ — Мазепа, Бандера. Есть ещё всякие великие украинцы — учёные, писатели, поэты. Были неплохие полководцы, насколько я понимаю. Но это слишком давно. И целый генеральный секретарь (шутка). Украинцы выбрали то, что смогли найти. Если Марк Солонин сможет найти борцов за независимость С ОРУЖИЕМ В РУКАХ за последние 100 лет помимо УПА — будет супер. В 1991 кого, по-вашему, считали примером? Не УПА? А другого нету. "Извините, но других писателей у меня для вас нет" (с)

Я всё ждал финала. Думал, Марк предложит: вот у вас Бандера плохой, но вот у вас же был Каденюк — первый космонавт Украины! На что можно было ответить — человек, безусловно, достойный, но он не сражался за независимость с врагами Украины и с оружием в руках. Или вот Вернадский — прекрасный учёный (даром что академик Императорской Санкт-Петербургской академии наук — пофигу, закроем на это глаза). Он тоже прекрасный украинец. Но и он не боролся с оружием в руках. И был человеком мирным.

Но даже такого в финале у Марка не было.

Что можно сказать. Марк исследует историю. Это достойное дело, почему нет. Листая её страницы, мы понимаем, что творилась регулярная резня всех со всеми. Плохо, что он рассматривал Бандеру и УПА? Нет. Это хорошо. Это интересные и важные ролики. Но это не отменяет всего, написанного выше.

[Gellemar]

Культы личности вообще кого-бы то ни было - дело сомнительное. Даже нации (как и уицры) нужны для одного - как залог от поглощения другими нациями. В общем, всяким символам своё время и своё место.

Думаю, когда существованию независимой Украины не будет ФИЗИЧЕСКОЙ угрозы - и потребность в символах, сражающихся с оружием в руках, постепенно сойдёт на нет.

Перспективы Украины в связи с чем бы то ни было - это не ваше, российское дело.

Легатус, не будь букой. Солонин перелагает отмежеваться от злодейств. Но вроде злодействами никто и не бравирует. Его идея выкинуть в мусорку УПА и Бандеру - могли бы быть толковыми, если бы он предложил другие аналогичные символы. Но их просто не было. Не_бы_ло А на безрыбье, как говориться...

[Емеля]

предложить другой, хороший символ борьбы за украинскую государственность.

А кто нибудь из украинских юзеров может мне объяснить, а почему " украинская государственность" это такая офигенная вещь за которую надо бороться и ради которой прям мир в труху....Что это за такая ну о-о-о-чень хорошая вещь ?
Ответ мне известен. Малятки хотят чтоб было всё по взрослому.....Свой уицраор ..... А ещё ватников критикуют.....

[Gellemar]

Человеческая психика, к сожалению, довольно примитивно устроена. Если отдельный человек может существовать без символов и идей, то нация (как совокупность человеческих индивидуумов) — уже нет. Нужны "вешки", на пальцах объясняющие: "почему мы эти - а не те!". Отношение к таким символам - это всего-лишь маркер: "свой" - "чужой". Это единственный смысл их (символов) существования.

[Gellemar]

а кто нибудь из украинских юзеров может мне объяснить, а почему " украинская государственность" это такая офигенная вещь за которую надо бороться

Думаю, как минимум, чтобы не было нового Голодомора и нового Чернобыля. А ещё, чтобы не посылали воевать и умирать в какой-нибудь Афганистан. Когда какому-нибудь вождю/царьку что-то взбрендит в голову.
Программа-максимум, конечно - "зажить как в Европе" (чего нам точно не дадут, если будет Москва всем управлять; а так есть небольшой шанс; так, шансик)

Короче, "не быть пешками в чужих интересах". "В своїй хаті своя правда; і сила, і воля" (вроде бы так)


Эт я, если что, просто излагаю. У меня самого мировоззрение очень странное.

[Емеля]

Короче, "не быть пешками в чужих интересах". "В своїй хаті своя правда; і сила, і воля" (вроде бы так)

Странно...но вы как раз сдали свой суверенитет внешним игрокам....и свесив руки ждёте что вас куда то примут и что то дадут и наладят как в Европе.
Хотя это не так. Зажить как в Европе даже не светит....Вы же всё подписали в 14 году.... За 8 лет не убедились что так ЭТО не работает ? За вас никто ничего не будет делать....

[Емеля]

И ещё....множество благополучных стран в мире....Норвегия....Швеция....Дания...как то без Бандер и брутальных символов и без героев обошлись....просто живут...без этого желания что то доказать. И если помните Андреева это им удалось не благодаря государственности, а наоборот....Путём сдерживания сильной государственности....Не помню точно,но Андреев определял это какой то мягкой разряженной формой государственности.....И никто на эти страны не нападает....и претензий к ним нет ни у кого...

[Малослов]

Перспективы Украины в связи с чем бы то ни было - это не ваше, российское дело.

Легатус, тогда стирай свою подпись. Ибо каждый твой пост подписан вмешательством в перспективы России.

[Емеля]

Легатус, тогда стирай свою подпись. Ибо каждый твой пост подписан вмешательством в перспективы России.

Хорошо подколол...

[Михаил]

Не помню точно,но Андреев определял это какой то мягкой разряженной формой государственности.....

7. Государственное устройство смягчённого типа, созданное при условии социально-этической зрелости сверхнарода и отсутствия внешней угрозы. Подчинение государственного начала непосредственно силам демиурга. Начало отмирания принципа насилия. Открывающаяся перед иерархиями возможность подготовки идеального народоустройства. Положение Соборной Души как супруги демиурга.

Примеры: к настоящему моменту этот тип достигнут только в отдельных небольших странах, в наиболее чистом виде — в Скандинавии, Швейцарии. Можно надеяться, что в будущем этот тип приобретёт сверхнародные масштабы, лишь при которых и возможны сверхнародные метакультурные плоды его.

[Gellemar]

Хороший коммент:

там много чего не было упомянуто...факты исторические ВСЕГДА встроены в контекст социальный и политический...Солонин пытается это игнорировать. Сегодня украинская армия сильна боевым духом. и на знамени этого духа - С.Б. Убрав Бандеру, на украинском знамени (сегодня так уж сложилось), не останется символа, дух угаснет.....может этого и добиваются?

О чём я говорю. Есть такой символ. А другого нету. Там сложилось исторически. Убери этот символ - и всё завалиться. Так что изучаем историю, но держимся за своё (какое ни есть).

[Gellemar]

Без символов, подобных УПА и Бандере, как это не прискорбно, идентичность современного украинца затрётся. Кто ещё сказал злым ворогам: «идите в жопу!»? Кто был так же искреннен, и радикален?

Вы скажете, что основной идентичности может быть украинский язык? Но в советской Украине даже советская власть поводила украинизацию. Шевченко? Но в советских школах знали и любили Шевченко. Каким образом украинцам современным отличаться от украинцев советских? Это важный вопрос в державотворенні (государственном строительстве)

[Gellemar]

вы как раз сдали свой суверенитет внешним игрокам....

Где это? Вроде, не было такого.

И ещё....множество благополучных стран в мире....Норвегия....Швеция....Дания...как то без Бандер и брутальных символов и без героев обошлись....просто живут...без этого желания что то доказать. И если помните Андреева это им удалось не благодаря государственности, а наоборот....Путём сдерживания сильной государственности....Не помню точно,но Андреев определял это какой то мягкой разряженной формой государственности.....И никто на эти страны не нападает....и претензий к ним нет ни у кого...

Норвеги были те ещё бандиты долгое время (варяги, викинги). Шведы тоже. Вспомнил Карла XII. Датчане не знаю. Но знаю, что у них был сильный флот. Эти государства никогда не были слабыми. Могли за себя постоять. Потому и претензий к ним ни у кого не было. А мы долгое время были в составе России. После 90-х 20 лет "не знали куда идти". Может, обратно? Ну 2014 уже дал понять, что почём.

А не будь декоммунизации и будущего выдворения флота из Севастополя к себе на Родину - так и до сих пор так же жили бы. Лучше это или хуже вопрос спорный. Беларусь же живёт. Но сейчас всё завязано на 1 человека (уже и в Беларуси тоже). Так нельзя. Человек-то не вечный. И кто знает, что будет "после". Лучше иметь систему, которая будет периодически менять лидеров.

[Емеля]

Без подобных символов идентичность затрёться.

Да лучше совсем без символов чем таких !!!!!!!!!!!!!!!



Тут даже оставим в сторону идеологию Бандеры.
Но мля реальная чмошная личность....Я не знаю у вас глаза закрыты или морок какой то.
ВЫ ЧТО РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ЭТИМ ЧМОМ ДИСКРЕДИТИРУЕТЕ УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ !!!! Ну был бы хоть мужик.
Вы не понимаете что о вас думают, если символом вы выбрали ЭТО ?


Все ржут...а для вас символ.... Как серьёзно к вам относится ?

[Емеля]

Норвеги были те ещё бандиты долгое время (варяги, викинги). Шведы тоже. Вспомнил Карла XII. Датчане не знаю. Но знаю, что у них был сильный флот. Эти государства никогда не были слабыми. Могли за себя постоять. Потому и претензий к ним ни у кого не было.

Так мы не про викингов. Знаешь кто то сказал, что эти страны просто на каком то этапе ( наверно 18 век ) решили сойти с исторической сцены и перейти зрительный зал. Да Карл 12 был. Но это последний воинственный всплеск. После этого шведы решили в зрительном зале тихо тихо сидеть и смотреть ваши войны и революции. Затихорились и не отсвечивают. И после этого без всяких завоеваний стали жить ХОРОШО.

[Малослов]

Я сказал о перспективах Украины в связи с культом Бандеры, но вы, похоже, не понимаете, что Солонин вам помогает изо всех сил, указывая на это.

Весьма показательны слова бывшего премьера Польши Ярослава Качинського:

"Мы не можем годами соглашаться с тем, чтобы в Украине строился культ людей, которые совершили геноцид против поляков, причем такой, что хотя и трудно превзойти в жестокости немцев, но они смогли их превзойти.

Короче говоря, это дело ответственного выбора Украины. Я четко сказал господину президенту Порошенко, что с Бандерой они в Европу не войдут.

Для меня это дело ясное, ибо мы демонстрировали величайшее терпение, но и у него есть пределы."

[Gellemar]

ВЫ ЧТО РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ЭТИМ ЧМОМ ДИСКРЕДИТИРУЕТЕ УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ !!!!

Так. Емельян. А вот тут ты противоречишь сам себе. Кто здесь Моторолу пиарил?

Кто, а?!

ничтожный карлик

ой ли? Рост не главное.

Так. Народ, я поясняю мотивы. В принципе уже за всё рассказал, что самому известно. Поэтому дискуссию завершаю.

[Емеля]

Так. Емельян. А вот тут ты противоречишь сам себе. Кто здесь Моторолу пиарил?

Моторолла окопный солдат.....а не СИМВОЛ .....