[Gellemar]

Если подумать — кто стал главными беницифиарами развала?

Почти во всех отделившихся республиках у власти остались бывшие коммунистические партийные лидеры. В частности, были президентами члены Политбюро ЦК КПСС Шеварднадзе, Алиев, Назарбаев, Ниязов, Каримов, Лучинский. А также кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС Ельцин, Аманбаев, Кравчук. В остальных новых республиках стали править первые секретари республик. Те люди, с портретами которых в СССР ходили на парады..

В дальнейшем, всё те же люди обеспечивали трансфер власти — передачу власти выгодным для себя приемникам. Всё процессы трансфера власти проходили под их контролем. Вокруг этих же людей собирались люди, впоследствии ставшие олигархами — образовав влиятельные кланы власти.

А нам рассказывают басни, что Советский Союз развалили какие-то либералы.. И где эти либералы?

[Борис]

В СССР либералов не было. Все экономисты были антирыночными. Экономика, конечно, катилась в тартарары, т.к. расходы на военщину приходилось оплачивать уже чисто напечатанными деньгами. Но в ходе референдума все-таки подавляющее большинство высказалось за сохранение СССР. И решающую роль сыграл сговор троих в Беловежской пуще. Все трое были не либералами, а лжецами - коммунистами вооще-то

[Аглая]

Мне нравится версия Фурсова, что развал начался тогда, когда у советской номентклатуры появилось желание попасть в мировую элиту. Это случилось в 70-е годы - тогда СССР стал продавать нефть, видимо, тогда и стало кое-что на некоторые ручки прилипать. А тратить это было где и на что? Тусоваться с кем? И их поманили, посулили. Вспомните Горбачева и, главное, Раису Максимовну. Это был новый этикет - совместные поездки, первая леди, фото, приемы, дружеские отношения с семьями глав западных стран.

Всегда перемены - это смена элиты. Поэтому не верю в революции снизу. Интересы всегда наверху. Хотя те, кто выбиваются в эту новую элиту всегда выбиваются из низов: купцы, банкиры, первые капиталисты.

[Тэнгу]

Gellemar, так Кургинян не одну книжку как раз об этом написал - о том, что СССР развалила мутировавшая компартия (с комсомолом) и спецслужбы. Было принято закрытое решение отказаться от коммунистической идеологии, строить капитализм и входить в Европу. Предполагалось, что Россия, войдя в Европу, станет ее флагманом. Под это переформатировались мозги, выстраивались связи, заключались браки и выводились деньги. А потом внезапно оказалось, что Европа - упс - видит Россию не своим флагманом, а сырьевым придатком, источником для вывоза мозгов и рабочих рук и ковриком для вытирания ног =)

[Аглая]

А потом внезапно оказалось, что Европа - упс - видит Россию не своим флагманом, а сырьевым придатком, источником для вывоза мозгов и рабочих рук и ковриком для вытирания ног =)

Но процесс уже был запущен. И существующие правители, хоть уже и поняли, что в высшие дома ЛондОна их все равно не пустят как своих, уже сделать ничего не могут, похоже. Только взорвать всё к матерям.
Хотя объем денег у олигархов, не исключаю, что тоже фарс - просто вывод денег из страны под апплодисменты публики. Это ведь НАШИ деньги отнимают, у нас сворованные. Теперь их ворую второй раз - уже вроде как в пользу Запада. Мало того, что 25 лет их банки этими деньгами пользовались.
И опять в этом году - профицит бюджете, но деньги опять уйдут на Запад.
Думаю, это спектакль. И вторым актом будет введение войск (уже началось - росгвардия заменяет полицию). Потом дадут нам друг друга порезать, введя в Россию армию Кадырова. После этого уже мы, окончательно разрозненные и истощенные, станем сырьевым придатком. Такая вот многоходовочка. И ВВП один из ведущих участников этого. Ему ничего не грозит, он ведет себя как человек, у которого тылы прикрыты и на за что не придется отвечать ни ему, ни его детям. Понаблюдайте на примере любого последнего интервью.

[Тэнгу]

Аглая, вполне вероятный вариант. Все это "патриотическое" громыхание и военная риторика все больше напоминают фарс. И это полностью укладывается в "теорию болванчика". Кукла в натуральную величину, похожая на Жругра, в которой его узнают и друзья, и враги. Но это всего лишь кукла.

[Сель Ёса]

В СССР либералов не было. Все экономисты были антирыночными. Экономика, конечно, катилась в тартарары, т.к. расходы на военщину приходилось оплачивать уже чисто напечатанными деньгами. Но в ходе референдума все-таки подавляющее большинство высказалось за сохранение СССР. И решающую роль сыграл сговор троих в Беловежской пуще. Все трое были не либералами, а лжецами - коммунистами вооще-то

Это не совсем так. Я бы сильно поспорил. В рамках экономкии советского типа теоретики экономисты были разные. Они не ходили строем как в армии все в ногу. У одних были одни идеи, у других сильно иные. И если упрощать, то основные различия именно об этом. Либо усиление роли государства, командно-админситративных методов, либо увеличение роли рыночных механизмов.

На практике в деле социалистической экономики приходилось постоянно учитывать, осваивать получаемый опыт. Часто учиться на жестоких и болезненных ошибках. СССР был в буквальном смысле первопроходцем. Нет большого преувеличения, если говорить, что ставился такой грандиозный социально-экономический эксперимент на живых людях.

Вот ведь в гражданскую с удовольствием большевики ввели военный коммунизм, он их начитавшимся Маркса и поверившим в него как в пророка душам очень был по сердцу. Но народу дюже ка кне нравился. и пошли народу на уступки НЭП ввели. И для одних теоретиков это было временное отступление ради передышки, а для других всерьёз и надолго. Как только Сталин умер, и Хрущёв даже не успел толком воцариться и руководителем страны считался ещё Маленков, разрешили колхозникам подсобные хозяйства, не стали обдирать налогами. Так многие колхозники потом до самых лихих 90-х за это Маленкова добрым словом поминали.
При Хрущёве чего только не выдумывали. особо интересно было когда разогнали отраслевые министерства и ввели территориальные совнархозы. Это почти как у Махно в его вольной республике, когда хозяйствующим субъектам нужно друг с другом договариваться. то есть как на рынке. Но без настоящих денег. Потому что тупо за рубли мало что купишь. надо под них ещё лимиты выбивать.
То есть эдакий квазирынок в СССр всегда был. И хозяйственники практики это прекрасно всегда понимали. И экономисты теоретики об этом знали. Потому и целая профессия была такая - снабженец. Его главное умение уметь договариваться, торговаться, лоббировать.
И уже при Хрущёве и Брежневе очень многим хотелось дать больше прав на уровень предприятия, директорам. А другим этого не хотелось. Финансовые потоки и управленческие рычаги не хотелось отдавать. А на уровне теории пугали как раз этой рыночной стихией и кивали на пример Югославии. Вот там то уж точно дали огромные права коллективам предприятий. И это с одной стороны приносило свои плоды. С товарами там было много, лучше не было такого дефицита как в СССР (Но СФРЮ же всю дорогу кредитами с Запада подпитывалась) Зато при ослаблении командно-административных методов в её экономике, которую югославские коммунисты очень настаивали считать тоже социалистической буйствовали инфляция и огромная безработица, А в СССРовском типе экономики дефицитом было всё более менее ценное, в том числе и квалифицированная рабочая сила.

Эти СССРовские сторонники расширения прав предприятий очень проталкивали так называемую косыгинскую реформу во времена ещё молодого Брежнева. Сам Косыгин становился серьёзным хозяйственным деятелем как раз во времена НЭПа. У него хватало соответствующего опыта рыночной экономики того периода. Но реформу эту по сути саботирвали, мягко спустили на тормозах.
То есть тенденции были разные. Неправильно всех советских экономистов огулом обзывать антирыночниками.

Это я ещё не говорю про интересные идеи управления экономикой через кибернетические механизмы. А их тоже зарубили из политических соображений, страшась делегировать принятие серьёзных решений другим структурам. Вместе с этим ведь утекала и реальная власть. Альенде в Чили тоже пытался такое делать. Там Пиночет ему не дал. А у нас подобные Пиночеты могли такие идеи душить под ковром. Так что и до сих пор мало кто об этом знает во всех подробностях, а то и вообще не слышал.

И с моей точки зрения и многие более солидные авторитеты так же скажут - Рыночная экономика не есть некая противоположность социализму.

Для социализма принципиальная тема не противопоставление плановой и рыночной экономики, а вопрос собственности. Кто собственностью владеет, и кто распоряжается продуктами труда, с помощью средств производства создаваемых. И тут тоже нет лежащей на поверхности очевидности. Потому что для экономики де юрэ и де факто почти всегда это две большие разницы.

Вот тут можно согласиться никто из советских экономистов не мог так уж впрямую агитировать сразу за реставрацию частной собственности. Потому и Горбачёву на раскачивание ситуации понадобилось несколько лет. Нельзя никак было прямо в апреле 1985, только избравшись в генсеки, сразу заявить. Всё ребята, а теперь будем проводить приватизацию и раздавать награбленное коммунистами новым капиталистам.

Как социализм в СССР строили первыми методом тупого тыка, плодя горы ошибок. Так и в обратную дорогу идти было трудно. Никто ж этого до нас не делал кроме китайцев. Но мы с ними находились и находимся в разных фазах исторического развития. и их опыт нам мало пригоден. Да и прошли китайцы по пути реформ к 1985 году лишь пять лет всего. А главное наше различие, там нашлось кому демократов танками давить. а у нас сами ельцинисты этим делом овладели лучше своих конкурентов.

По моим впечатлениям, не дрожжали бы руки у Янаева, было бы среди гекачепистов побольше таких руководителей как Варенников и Пуго, СССР бы вполне мог бы ещё и уцелеть, хотя бы в усечённых размерах без Прибалтики и Грузии с Азербайджаном. Но это были в основной своей массе такие деграданты, что они погубили бы любое дело, за какое бы не взялись.
Сгнило всё в СССР слишком основательно. И особенно голова.

А нынешняя Россия гнить в принципе продолжает. И не разваливается во первых потому что не замахивается на такие грандиозные задачи, которые перед собой ставил СССР, а во вторых потому что политически подморожена, устанволен достаточно реакционный авторитарный режим. Введи в нём побольше свобод, и от этого тотального гниения всё снова разъедется как кисель. Хотя использовать здесь другое слово о более вонючей и противной субстанции было бы уместнее... И все это более менее, мне кажется, понимают. Но альтернатив особых ни у кого нету. Большинству комфортнее медленно гнить. А начни трепыхаться и бороться с гниением, рискуешь лишь ускорить очередную катастрофу.

[Яник]

Я так вас всех понял, что вы все огорчены развалом СССР. Так?
Мне этого не понять.
Чего в этом плохого?
Чта за радость была вам от СССР?
Вам было легче, что Таджикистан подчинялся Брежневу?
А вам-то лично каждому что от этого?
Кто из вас был в Таджикистане? А может ваши братья-сестры там бывали? Или родители.
Вот родители нациста Вла жили в Узбекистане. Так они давно сбежали оттуда в Москву. Еще при Брежневе (или раньше).
Я-то в отличии от вас не раз бывал и в Казахстане, и в Узбекистане, и в Грузии, и в Армении, и в Киргизии, и в Молдавии, и в Эстонии, и в Латвии и в Литве, и на Украине. Т.е. по нескольку раз. Вот в Таджикистане и Туркмении не был, ну да хрен с ними.
И совсем, в отличии от вас по СССР не плачу. Мне наплевать на то, что он развалился. И уже после развала я бывал на Украине, в Латвии и Эстонии. И что?
Я еще после развала СССР был во Франции, Италии, Испании, Израиле. Вчера очередной раз из Финляндии вернулся. До развала СССР я об этом даже мечтать не мог.
Мне не понятна природа ваших слез

[Яник]

Я так вас всех понял, что вы все огорчены развалом СССР. Так?
Мне этого не понять.
Чего в этом плохого?
Чта за радость была вам от СССР?

Не отвечают на простой вопрос!
Затрудняются;)

[Тэнгу]

Яник, М'Айк вот не огорчен развалом СССР. Какой смысл жалеть то, что развалилось? Если оно развалилось, значит, было нежизнеспособно. Нужно строить новое, жизнеспособное, а не рыдать на могилках. Вот у индусов нет могилок и кладбищ. Умерло - сожгли и пепел развеяли. И это правильно.

[Сель Ёса]

Я так вас всех понял, что вы все огорчены развалом СССР. Так?

Да Яник я немного сожалею.
Я в СССР как историк имел больше веса, там они были нужнее и профессия была почётнее. А в нынешнее Росиси почётно только быть начальником и богачём, всё остальное ка кто не слишком почётно. И я ж ув СССР уже начинал какую никакую комсомольскую карьеру делать. И жил бы СССР, я думаю, что я бы в нём не пропал. Я правда и так не пропал. По крайней мере пока.

Брату моему пришлось уехать из станы, потому что без СССР ему на дорогостоящие эксперименты никто денег уже давать не хотел. Но поскольку скайп есть, это уже теперь не слишком большая трагедия. Не так принципиально в Ирландии он живёт или на соседней улице. Сейчас он вообще у меня гостит. В Казани был на научной конференции.Жалуется, что из за этих бесконечны конференций самой наукой вообще не остаётся времени заниматься.

Почти единственное за что я всеръёз не любил СССР, это был товарный дефицит. То, что приобрести то, что хочешь было делом архисложным. Хотя я и это умел и в этом был даже своеобразный кайф, раздобыть то чего у других нет и они не достанут. А у меня блат есть.

А теперь из-за доступности любой фигни при наличии денег а может ещё и из-за возраста для меня вообще шопинг уже не имеет и десятой части того кайфа, что я получал от него в СССР.

Но в целом до сих пор не нарадуюсь ассортименту в магазинах и отсутствию очередей. И это примитивное преимущество перевешивает все минусы от краха СССР. Но немного его всё таки жалко. Как умершего отца, который у меня был оголтелый сталинист. А я его всё равно очень люблю, человек он был честный и добрый.
Стреляный как то ещё 30- лет назад говорил на радио Свобода, что многие коммунисты вообще люди очень приятные и в общении и в бытовых делах. С ними очень хорошо в тюрьме сидеть в одной камере, куда лучше чем с урками. Но нельзя давать им власть...

Ну а уж когда дали на 70 лет, а потом её упустили, естсестенно для многих это тоже становится трагедией. Не удивляйся Яник. Банальный стокгольмский синдром. За такой срок жертва успевает влюбится в своего мучителя и сугубо по мазохистским причинам. Она начинает себя ассоциировать с ним, смотрит как на родного. Бъёт значит любит. А эти нынешние не бъют. Им на на нас просто наплевать, мы им не нужны.

А вообще я больше всего сожалею об эпохе Перестройки. (видел такие соцопросы, в какую бы эпоху вы предпочли жить? Людей, которые назвали для этого Перестройку, было в них около трёх процентов. )

Вот в те времена я себя ощущал как рыба в воде. Это было моё время. И в нём для меня было много прелести. И новые русские с их субкультурой мне скорее нравились, нравились своей свободой и независимостью и куражом. Нравился мне вакуум власти и отсутствие нынешних запретительных и регламентирующих всё и вся законов.

[Яник]

Почти единственное за что я всеръёз не любил СССР, это был товарный дефицит. То, что приобрести то, что хочешь было делом архисложным. Хотя я и это умел и в этом был даже своеобразный кайф, раздобыть то чего у других нет и они не достанут. А у меня блат есть.

Ну да. Против этого "своеобразного кайфа" мне возразить нечего.
А еще хорошо бы вас таких типа тебя и Тэнгу в тюрьму посадить лет на 10 и там бить каждый день. А через 10 лет выпустить и перестать бить. Вот уж будет вам счастье и "своеобразный кайф"
Или как у капитана Врунгеля из одноименной книжки был друг, который любил, когда у него зубы болели. Ну, когда болят - это может и не очень хорошо, зато, когда перестанут болеть - так прекрасно, такой "своеобразный кайф"!!!

[Аглая]

А еще хорошо бы вас таких типа тебя и Тэнгу в тюрьму посадить лет на 10 и там бить каждый день.

Яник, ну вот нет СССР. А в тюрьму почему-то сажают. Да и бить продолжают, и пытать. Может, дело не в СССР?

[Яник]

Яник, ну вот нет СССР. А в тюрьму почему-то сажают. Да и бить продолжают, и пытать. Может, дело не в СССР?

Чо - Тэнгу и Сель в тюрьме сидят?
Надо им книжки отнести. "Как закалялась сталь", "Мать" и "Овод".
И корочку хлеба.

[Сель Ёса]

Яник, а чем "Овод" плохая книжка? Я о её авторе Этель Лилиан Войнич доклад делал на факультативе по литературе. Она старше меня ровно на 100 лет и прожила очень долгую жизнь лет 90. Или по твоему Овод был не прав? Италия должна быть раздробленной, и её северные княжества должны контролироваться австрийцами? Именем Островского назывался мой пионерский отряд в школе. тоже литературный памятник эпохи. Не самая плохая книжка. Чем мушкетёры у Дюма лучше этих комсомольцев. Тоже ведь людей убивали направо налево ни за что ни про что.

[Яник]

Яник, а чем "Овод" плохая книжка?

На основании чего ты делаешь такие идиотские выводы???
Я хотел поддержать вас с Тэнгу в тюрьме и передать вам хорошие книжки.

[Тэнгу]

Яник, ты "Что делать" забыл. М'Айк давно собирается перечитать и все никак не соберется. Наверное, действительно надо, чтобы посадили =)

[Аглая]

"Что делать" забыл. М'Айк давно собирается перечитать и все никак не соберется.

Тогда уж прочти заодно и "Пролог". По мне так тошнотно читать рассуждения молодого мужика о том, какие женщина должна носить подвязки на чулках и сколько времени кормить грудью. "Пролог" в этом смысле откровеннее - тоже в тюрьме написан и уже откровенно эротическое чтиво. То ли он так молодежь к чтению своих книг привлекал... Соревноваться-то приходилось с Достоевским.

[Тэнгу]

Аглая, М'Айк не думает, что это тошнотнее Платона, Аристотеля, Кампанеллы или Томаса Мора. Умозрители всегда пытаются зарегламентировать все и вся в своих утопиях. Это просто нужно делить на десять =) Что до эротики, то не удивительно, что на нее тянет именно в тюрьме.

[Аглая]

Что до эротики, то не удивительно, что на нее тянет именно в тюрьме.

Буду благодарна, если поделишься свежим впечатлением. Конечно, по тому времени тема освобождения женщины, конечно, востребована была, и все, вроде, брали за образец для подражания Рахметова, но это там параллельно. Основное - кому с кем спать в новом обществе. Очень с удовольствием он об этом рассуждает.

М'Айк давно собирается перечитать и все никак не соберется. Наверное, действительно надо, чтобы посадили =)

Наверное, в тюрьмах-то как раз самое то чтение было ))

[Тэнгу]

Аглая, ну, про Дуггур у Андреева тоже вполне задорно. Почитаешь - и решишь, как Свидригайлов у Достоевского, что вход в ад исполнен в форме женского места. Хотя он вроде как и до тюрьмы этим страдал...