[PavKa]

Думаю Бог постоянно творит и поддерживает Творение при помощи песни и танца.
Ему не может быть скучно - он беседует со всеми живыми существами посредством соблытий в их жизни и через ангелов хранителей и ангелов истребителей.

[Малослов]

Это как если бы я слепил фигурки из пластилина, дал бы имена, наделил бы их ролями и характерами, передвигал бы их, озвучивал от их имени. Но фигурки не помогли бы мне никак, если бы я захотел побеседовать с равным, например, о том, что такое Бог.

Я бы предложила Вам поговорить о Боге не с пластилиновыми фигурками, а с Ним самим. Он найдёт способ рассказать Вам о себе. Это если по существу.

Так в приведенной аналогии я и есть Бог. И Вы мне предлагаете побеседовать с самим собой на тему кто такой есть я, чтобы я сам себе это рассказал. Саму аналогия я составил некорректно, признаю, это сбило Вас с толку. Но в ней я именно Бог, Творец.

А что касается самой аналогии - она интересная, но не очень корректная, имхо. Более точным будет, на мой взгляд, пример человека, посадившего дерево, построившего дом и вырастившего детей. Он узнает о самом себе много нового, пока всё это проделает. Переживёт весь диапазон эмоций и состояний духа, но скучно ему не будет.

В Вашем примере я - субъект, а дерево, дом и растущие дети это объективированные, отдельные от меня субъекты, вещи и процессы. То есть в этом примере я не Бог, не Абсолют, раз есть вещи, существующие отдельно от меня. А это уже не соответствует условиям предложенной задачи.

[Малослов]

Бог знает все, за исключением самого себя.
А поскольку Бог - это все, получается что он не знает ничего

Есть в творчестве больших поэтов
Черты естественности той,
Что невозможно, их изведав,
Не кончить полной немотой.

[Малослов]

Причина такой аберрации миропонимания - в АБСОЛЮТИЗАЦИИ Бога.
НЕТ никакого Всеведущего Существа, Бог - ОГРАНИЧЕН и НЕвсемогущ.
НИЧЕГО в мире НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ ваши иллюзорные представления о Всемогущем Боге.

О не-абсолютном Боге тоже надо поговорить, но пока некогда.

[Уляшов]

О не-абсолютном Боге тоже надо поговорить, но пока некогда.

Не-абсолютный Бог – это НЕСОВЕРШЕННЫЙ Бог, на фазе РОСТА, как ребёнок, который ИГРАЕТ и через это РАЗВИВАЕТСЯ.
И люди ему в этом помогают своим творчеством (человеческим) и со-творчеством (боговдохновлённым).

У не-абсолютного Бога (Логоса) есть абсолютный родитель – Парабраман, на фазе «выдоха» создающий миры (мультиверсной вселенной, со своими Логосами) и становящийся Абсолютом, Брахмой.
Люди для Брахмы НЕ нужны и он с ними НЕ контактирует.
Но его творение, созданное «по его образу и подобию», Логос – курирует человечество и ИГРАЕТ с людьми.

Дальше мы используем теорему Геделя.
Какую бы систему аксиом мы не взяли - она не может быть полной.

Теорема Геделя относится к метафункции систем: СМЫСЛ существования СИСТЕМЫ невозможно вывести из его ПОДСИСТЕМ, а только с позиций подключения этой системы к НАДСИСТЕМЕ – «организации более высокого порядка».

Понять СМЫСЛ и логику ИГРЫ Логоса невозможно без учёта включённости его, Логоса (как системы), в «замысел Брахмы» (надсистемы).
Поймёте эту МЕТАФУНКЦИЮ Бога (Логоса) – разложится по полочкам и всё остальное.
Не поймёте – тогда наоборот…

Резюмируя, теорема Геделя ограничивает всеведение не только математиков, но самого Бога.

Вот поэтому:

НЕТ никакого Всеведущего Существа, Бог - ОГРАНИЧЕН и НЕвсемогущ.

Бог (Логос) конкретен, ограничен, игрив как ребёнок, юмористичен даже (юмор – это от Бога), далеко не «дед с бородой»…

Пусть Уляшов судит.

Рассуждаю вот.

Представления Эндрю весьма интересны и убедительны, ИМХО. Я пока не вижу в них смысловых, логических, этических или научных противоречий (ну разве что по мелочи, несущественной и не принципиальной).

Это о представлении про теорему Геделя применительно к Богу – метафункцию Бога нельзя вывести из его подсистем (без надсистемы).

К форумлировке Andrew сразу вопрос. Её автор считает что вне Абсолюта (или "бога" в рамках сказанного) есть что-либо или нет?

Потому что если вне Абсолюта ничего нет, и всё только в нём, то формулировочка о том, что он знает всё, за исключением себя фактически обозначает, что он ничего не знает, ведь вне его ничего нет, всё внутри.

А так да, ну никаких противоречий

Тот же вопрос: Логос замкнут на себе самом (как система) или вне его есть ещё нечто (Парабраман), что придаёт смысл существования.

Представь, что Бог / Абсолют - это что-то типа сверхразумной одухотворённой и животворящей энергии, заполняющей и формирующей всё пространство Вселенной.
(…) И вот тут-то игры в оловянных солдатиков и морской бой могут даже послужить своего рода ориентирами. Потому что "старые дураки" в такие игры действительно не играют.

Логос ИГРАЕТ в виртуальную игру-стратегию, и люди в этой игре (Лилы-Майи) – юниты.

Пришло в голову прям щас. Вот вас всех заклинило на знании. Видимо, вы считаете, что оно является непременным атрибутом и критерием божественной природы. А ведь это может быть и не так.
Вполне возможно, что всеведение, как и всемогущество, не является условием Его бытия. Ему для бытия может быть вполне достаточно Его Воли, Замысла, Слова.

Всякий, игравший в компьютерные стратегии, поймет ЛОГИКУ Логоса – без свободы юнитов игра детерминирована и скучна, а с элементами непредсказуемости вызывет ВОСТОРГ и азарт…

Дух этого времени, конечно, позволил мне поверить в свой разум. Он дал мне увидеть себя в образе лидера с созревшими мыслями. Но дух глубин учит меня, что я слуга, действительно слуга ребенка. Эта максима была для меня невыносима, я ее ненавидел. Но мне пришлось признать и принять, что моя душа — ребенок, и что мой Бог в моей душе — ребенок.

Вот и Юнг о том же: свобода и непредсказуемость людей (юнитов) – часть ИГРЫ Бога (Логоса, не путать с Брахмой-Абсолютом).

И Вы мне предлагаете побеседовать с самим собой на тему кто такой есть я, чтобы я сам себе это рассказал.

Наоборот: поискать СМЫСЛЫ (метафункцию) ВНЕ себя самого (как системы), через свою вовлёченность в НАДСИСТЕМНЫЕ процессы, скажем – в космическую ИГРУ Богов (Логоса и Ко).

[Mademoiselle QQ]

Так в приведенной аналогии я и есть Бог.

Я именно так и поняла Вашу аналогию. Только вместо бездушного пластилина предложила более живые и одушевленные объекты: дерево, дом, ребенок. Поскольку Бог творит не мертвую форму (которая вторична), а живой дух (который первичен), и если общается - то не с безответным глиняным болваном, а с оживляющим его духом, способным к отклику и трансформации. Деревья, дома и дети именно такими схожими свойствами и обладают, т.к. способны откликаться на умственные, физические, эмоциональные и временные затраты их создателей. Поэтому я и предложила их для Вашей аналогии. Разумеется, с поправкой на масштаб и формат сравниваемых субъектов.

Вы мне предлагаете побеседовать с самим собой на тему кто такой есть я, чтобы я сам себе это рассказал.

Не с самим собой, а с результатом Вашего творчества. Разницу улавливаете? Который является трансформированной частью Вашей души и жизни, и при этом автономной. Как бы Вашим отражением, живущим своей жизнью. С которым можно вести диалог, и не только о самом себе.

В Вашем примере я - субъект, а дерево, дом и растущие дети это объективированные, отдельные от меня субъекты, вещи и процессы. То есть в этом примере я не Бог, не Абсолют, раз есть вещи, существующие отдельно от меня. А это уже не соответствует условиям предложенной задачи.

Лишь настолько, насколько физика не соответствует метафизике. Евгений, вылепивший пластилиновых человечков - это физика. Бог, созидающий Евгения - это метафизика. А деревья, дома и дети - это физика, подобная метафизике.

Думаю Бог постоянно творит и поддерживает Творение при помощи песни и танца.

Согласна. Это конечно не единственный образ из возможных, но довольно близкий. Где мы сами являемся Его слушателями, зрителями и партнерами. Разумеется, всё имхо.

[Mademoiselle QQ]

Люди для Брахмы НЕ нужны и он с ними НЕ контактирует.

Речь ведь не столько о том, что нужно Брахме, сколько о том, что нужно нам. И пусть название темы никого не вводит в заблуждение. Одиночество в толпе - что может его нарушить, кто может его одолеть? Вот о чем тема. Женя, не так?

СМЫСЛ существования СИСТЕМЫ невозможно вывести из его ПОДСИСТЕМ, а только с позиций подключения этой системы к НАДСИСТЕМЕ – «организации более высокого порядка».
... метафункцию Бога нельзя вывести из его подсистем (без надсистемы).

Вывести СМЫСЛ существования СИСТЕМЫ из его ПОДСИСТЕМ может быть и невозможно, а вот ХАРАКТЕРИСТИКУ СИСТЕМЫ - вполне. Ведь описывают же палеонтологи скелеты по одному позвонку. А характеристика системы уже позволяет догадываться о её смысле. Хотя и так очевидно, что общий смысл любых систем - это поддержка и защита определенных процессов. Смотрим дальше. Если учесть темпы количественного роста населения Земли, то можно предположить, что Система наше человечество, как минимум, не отторгает. И даже, может быть, оберегает. А если не мудрствовать лукаво, то напрашивается вывод, что именно оно и является на самом деле Венцом Творения и Главным Смыслом всей Системы.))

Понять СМЫСЛ и логику ИГРЫ Логоса невозможно без учёта включённости его, Логоса (как системы), в «замысел Брахмы» (надсистемы).

Подумаешь, бином Ньютона. Смысл и логика любой игры - эмоции, азарт. Если это деловая игра - значит, оптимизация процессов. Можно ещё, почесав затылок, втиснуть её в товарно-денежные отношения. Ну и всё. Нам-то со всего этого какой гешефт?

Тот же вопрос: Логос замкнут на себе самом (как система) или вне его есть ещё нечто (Парабраман), что придаёт смысл существования.

А что это меняет для нас - замкнут он на себе или замкнут на ком-то другом?

Всякий, игравший в компьютерные стратегии, поймет ЛОГИКУ Логоса – без свободы юнитов игра детерминирована и скучна, а с элементами непредсказуемости вызывет ВОСТОРГ и азарт…

Значит, всё-таки азарт. Движуха и веселуха. На что должно повлиять, что может изменить в нашей жизни это знание? Её качество, продолжительность?

[Рауха]

Вот это интересно. Меняется. То есть в Нем происходит что-то новое. Новое - это неизвестное. Неизвестное Ему Самому. Откуда берется это неизвестное?

Представь что все возможные истины - это ряд натуральных чисел (1,2,3,...)
Бог - это совокупность всех чисел.

Казалось бы, Бог знает ВСЕ, т.к. он включает в себя все возможные истины (1,2,3...)
Однако фишка в том, что истины 1,2,3... вместе взятые образуют супер-истину (1,2,3...).
Этой супер-истиной является сам Бог.

Дальше мы используем теорему Геделя.

Какую бы систему аксиом мы не взяли - она не может быть полной.

Как только мы пытаемся определить Бога через набор истин, возникает еще одна истина - о самом Боге, которая не входит в заданный набор (1,2,3...)

Резюмируя, теорема Геделя ограничивает всеведение не только , но самого Бога.

Бог знает все, за исключением самого себя.
А поскольку Бог - это все, получается что он не знает ничего

Софистика. Умозаключения строятся на том, что Бог подвластен законам математики и логики, а не наоборот. Впрочем, ничего другого про Бога и не напишешь... )))

[Уляшов]

Речь ведь не столько о том, что нужно Брахме, сколько о том, что нужно нам.

Речь именно о том, что нужно Брахме.
И включённому в него как подсистема Логосу.
И включённым в него (в Логоса) как подсистемы нам (людям).

Если «то, что нужно нам» НЕ вписано в «то, что нужно Логосу» - то о каком СО-творчестве можно говорить? Тогда логика ОТЧУЖДЕНИЯ подсистем рулит, логика раковых клеток.

Вывести СМЫСЛ существования СИСТЕМЫ из его ПОДСИСТЕМ может быть и невозможно, а вот ХАРАКТЕРИСТИКУ СИСТЕМЫ - вполне.

«Характеристика системы» – это её ФУНКЦИЯ.
Без метафункции сами по себе функции СМЫСЛА НЕ ИМЕЮТ: трактор, который работает, но НЕ пашет – нафига он нужен?.. Или телевизор, который светится, но программ не показывает.

А характеристика системы уже позволяет догадываться о её смысле.

Теорема Геделя утверждает, что нет.

Хотя и так очевидно, что общий смысл любых систем - это поддержка и защита определенных процессов.

Самосохранение системы – это первая из её функций.
Иногда на этом ЖИВОТНОМ уровне смысл жизни и завершается (у очень многих людей).
И никакой метафункции, ничего надличностного, трасперсонального, общечеловеческого, божественного… Животные-с…

Смотрим дальше. Если учесть темпы количественного роста населения Земли, то можно предположить, что Система наше человечество, как минимум, не отторгает. И даже, может быть, оберегает.

Человечество – это всего лишь система (подсистема божественной надсистемы), инструмент, СРЕДСТВО (а не цель).
А ЦЕЛЬ – в метафункции Логоса (для Брахмы), которая «велика тайна есть»…

А если не мудрствовать лукаво, то напрашивается вывод, что именно оно и является на самом деле Венцом Творения и Главным Смыслом всей Системы.))

Чепуха какая.
Животные себя, можно представить, тоже объявляли венцом творения когда-то, а до них – растения, а до них – первозданные белковые молекулы…
Всё это – лишь ФОРМЫ и ФАЗЫ «самовозрождения Бога в материи»…
После человечества последует киберцивилизация, затем эниоцивилизация – полевая форма Разума – вот ЭТО и есть КОНЕЧНАЯ форма и фаза эволюции материи…

Подумаешь, бином Ньютона. Смысл и логика любой игры - эмоции, азарт. Если это деловая игра - значит, оптимизация процессов. Можно ещё, почесав затылок, втиснуть её в товарно-денежные отношения. Ну и всё. Нам-то со всего этого какой гешефт?

Про «оптимизацю процессов» можно подробнее… Тут «уже теплее».

А что это меняет для нас - замкнут он на себе или замкнут на ком-то другом?

Это многое объясняет.

Значит, всё-таки азарт. Движуха и веселуха. На что должно повлиять, что может изменить в нашей жизни это знание? Её качество, продолжительность?

Азарт, движуха и веселуха (жизни людей и каузальной игры Логоса) – это условие, а не цель игры (жизни).
Цель аккумулируется в ИТОГЕ, а не в процессе (в метафункции, а не в функции системы).

[Малослов]

Причина такой аберрации миропонимания - в АБСОЛЮТИЗАЦИИ Бога.
НЕТ никакого Всеведущего Существа, Бог - ОГРАНИЧЕН и НЕвсемогущ.

У не-абсолютного Бога (Логоса) есть абсолютный родитель – Парабраман, на фазе «выдоха» создающий миры (мультиверсной вселенной, со своими Логосами) и становящийся Абсолютом, Брахмой.

М-м-м... Дело в том, что я заводил тему про Бога - Абсолюта, я нигде не говорил, что веду речь о Логосе. У тебя в первой фразе - "НЕТ никакого Всеведущего Существа", а во второй появляется Абсолют - Брахма. Так Абсолют - Брахма является Всеведущим Существом или нет? Поясни, плиз, чтобы дальше можно было плясать.

[Малослов]

Речь ведь не столько о том, что нужно Брахме, сколько о том, что нужно нам. И пусть название темы никого не вводит в заблуждение. Одиночество в толпе - что может его нарушить, кто может его одолеть? Вот о чем тема. Женя, не так?

Нет, честно говоря, я именно за Брахму беспокоился. Ведь только у Него нет равного, с кем можно за кружкой пива поговорить о Брахманских делах. Нам проще. Мы всегда можем найти равного или даже превосходящего нас по каким-то качествам, чтобы обсудить то, что на душе и найти в той или иной мере понимание.

[Уляшов]

Так Абсолют - Брахма является Всеведущим Существом или нет? Поясни, плиз, чтобы дальше можно было плясать.

Нет.
Уровень МВрт-1 (Брахмы) воспринимается во время медитаций как ПУСТОТА, физический вакуум, абсолютный, вечный, неизменный.
Хуже того, как Антимир, мир БЕЗ ФОРМ, мир чистой энергии (Мулапракрити), создающей ВСЕ миры ФОРМ (информационный генотип Логоса в том числе).

Мы не можем знать о Брахме НИЧЕГО, он ВНЕ досягаемости наших органов чувств.
Вот поэтому:

Люди для Брахмы НЕ нужны и он с ними НЕ контактирует.

Брахма контактирует с Логосом через определённый механизм саморегуляции Вселенской НЭС, который я называю «Транзит-1»: МВрт-1 → МВрт-2 (Брахма → Логос).

Суть (логику) этого «контакта» можно свести к РЕГУЛИРОВАНИЮ баланса линейной и нелинейной развёртки, а также к «закачкам мультиверсного транзита» - viewtopic.php?f=52&t=146&p=5758#p5758
(Напомню: это я некоторые концепции ХФМС излагаю).

Люди в этом «Транзите-1» НЕ участвуют и вовлекаются в этот процесс ТОЛЬКО при совмещении «Транзита-1» с «Транзитом-2»: МВрт-2 → МВрт-3 (Логос → каузальные эгрегоры). - viewtopic.php?f=52&t=146&p=140697#p140697

Можно сказать так, что Брахма – это ТЕХАДМИН вселенского суперкомпа, который не грузится содержанием ИГРЫ, а озабочен только исправностью механики.
Содержание ИГРЫ закладывают Логосы (во всех параллельных мирах свои), один из которых и будет для нас Богом.

[Малослов]

Евгений писал(а):
Так Абсолют - Брахма является Всеведущим Существом или нет? Поясни, плиз, чтобы дальше можно было плясать.


Нет.
Уровень МВрт-1 (Брахмы) воспринимается во время медитаций как ПУСТОТА, физический вакуум, абсолютный, вечный, неизменный.
Хуже того, как Антимир, мир БЕЗ ФОРМ, мир чистой энергии (Мулапракрити), создающей ВСЕ миры ФОРМ (информационный генотип Логоса в том числе).

Мы не можем знать о Брахме НИЧЕГО, он ВНЕ досягаемости наших органов чувств.
Вот поэтому:

Уляшов писал(а):
Люди для Брахмы НЕ нужны и он с ними НЕ контактирует.


Брахма контактирует с Логосом через определённый механизм саморегуляции Вселенской НЭС, который я называю «Транзит-1»: МВрт-1 → МВрт-2 (Брахма → Логос).

Ага, значит, Всеведения нет в принципе. Это хорошая новость. Хотя, в принципе оно, может, потенциально и есть, но Брахма, понимая, что со Всеведением может настать скука смертная взял и "отключил" его в Себе и сказал Логосам: "Творите, что хотите, знать этого не хочу, Мне достаточно Моей Полноты (или Пустоты, или Мулапракрити)".

[Уляшов]

Брахма, понимая, что со Всеведением может настать скука смертная взял и "отключил" его в Себе и сказал Логосам: "Творите, что хотите, знать этого не хочу, Мне достаточно Моей Полноты (или Пустоты, или Мулапракрити)".

Можно сказать и так.
Всеведение мешает творчеству. Нет смысла играть в шахматы двум супершахматистам, которые могут просчитать ВСЕ варианты ходов и будут просто «переключать варианты».
В таком случае ИГРУ (с восторгом и азартом) может спасти только «свобода юнитов» (шахматных фигур), когда они, скажем, самостоятельно могут перескакивать по клеткам доски или менять свой статус…

Именно нечто подобное и введено в ИГРУ (Лилы-Майи) Богом - принципиальная непредсказуемость, отход от линейного детерминизма (механической причинности).
В квантовой физике это обозначено в виде принципа неопределённости Гейзенберга или, ещё круче – в виде гипотезы бутстрапа (влияния наблюдателя на квантовый процесс).

Ещё масштабнее этот САМОТЕДЕРМИНИЗМ (внутренняя причинность) «юнитов» проявлен(а) в системе саморегуляции Вселенской НЭС, которую мы обычно называем ЗАКОНОМ КАРМЫ – люди буквально САМИ СЕБЕ программируют будущие кармические условия реинкарнации (вне зависимости от того, осознают они это или нет)…

Так что Богу НЕ скучно, можете не сомневаться: он наблюдает за этим ДУРДОМОМ, как люди сами себе «накручивают карму» (вплоть до Озера огненного) и радуется редким случаям ОСВОБОЖДЕНИЯ некоторых юнитов из-под влияния Закона Кармы (самодетерминизма кармической самореализации) – с ПОМОЩЬЮ Закона Кармы.
В смысле: то, что людей (монады) губит, их же и освобождает – их СВОБОДА ВОЛИ, связанная с самодетерминизмом кармы.
При правильном (грамотном) поведении, естественно.

А первым шагом в правильном направлении (к СВОБОДНОЙ карме) будет выяснение текущих задач (программ) собственной кармической самореализации и СООТНЕСЕНИЕ её (самореализации) с «метафункцией Логоса» (для Брахмы), то есть гармонизация, вписывание в надсистему, которое превращает человека (монаду) в СО-творца и СО-участника «космической игры» Бога (Логоса).

[Баядера]

ЦЕЛЬ какова при этом?

Ой... уморил...
Ню, что тут скажешь?
Уляшов по признакам Рейнина Целевик.

В соционе все делятся на "Целивиков" и "Процессников" - в Признаках Рейнина есть определение - Результат(Цель) - Процесс.

Если кому интересно - можете взглянуть:



Женя, он НЕ Целевик, если шо...
Женя - Процессник.
И я тоже.

[Баядера]

В смысле: то, что людей (монады) губит, их же и освобождает – их СВОБОДА ВОЛИ, связанная с самодетерминизмом кармы.
При правильном (грамотном) поведении, естественно.

А не проще ли сказать так: Кто во что верит, то тому и будет?

Мудрствуете лукаво где не попадя.

[Баядера]

Женя, если тебе интересно, скучно ли Богу, то это, как раз Его вопрос к нам - с нами разве соскучишься?

[Баядера]

Кстати, Женя, в соционике есть разделение на Веселых и Серьезных - и это как раз две половины - первая половина - Альфа и Бета - Весёлые, а вторая половина социона - Гамма и Дельта - Серьезные - поэтому у первой половины, конечно, вопроса насчет "скучно Богу" возникнуть не может априори - а раз у второй половины такие вопросы возникают, значит нужно быть веселей...

[gavrik]

в соционике есть разделение на Веселых и Серьезных - и это как раз две половины - первая половина - Альфа и Бета - Весёлые, а вторая половина социона - Гамма и Дельта - Серьезные

А я какой?

[Уляшов]

А не проще ли сказать так: Кто во что верит, то тому и будет?

Совсем просто: по делам воздастся - кто что делает, то тому и будет.
В этом суть закона КАРМЫ.
Верить или не верить при этом вы можете во что угодно.

[Баядера]

Совсем просто: по делам воздастся - кто что делает, то тому и будет.
В этом суть закона КАРМЫ.
Верить или не верить при этом вы можете во что угодно.

Если бы дело было просто в воздаянии - смысла верить не было бы - воздаяние - это карма рабов.

А нормальные люди - не рабы - верить нужно уметь.