[Малослов]

Имхо, нужна всего лишь честность, перед самим собой. Думаю, что Вы именно её имели в виду. Однако я никогда не относилась к ней, как к героизму или жертве. Для меня это только потребность.

Честность перед собой неизбежно начинает требовать честности и вовне. Честность перед собой приводит к выводу, что ты сызмальства, когда еще был беспомощен и абсолютно зависим от окружающих был встроен с помощью кнута и пряника в нечестную систему. И до определенного времени воспринимал это как норму, пока наконец не осмелился быть честным перед собой. Да, оговорку надо сделать. Воспринимал это как норму сознанием, но внутреннее чувство (глубокая внутренняя неудовлетворенность) недвусмысленно сигналило о не-должности, порочности навязанной системы отношений в обществе. И тут ваша честность перед собой неизбежно становится врагом конформизма в обществе, а это рано или поздно столкновение с конкретными персоналиями, группами и институтами социума.

Не поняла. А почему, собственно, должны наступить такие чрезвычайные последствия для человека, заглянувшего внутрь себя? По-Вашему, открывшаяся правда непременно противопоставит его социуму?

Я здесь взял по максимуму, который лично меня вдохновляет и дает силы.) Один товарищ меня очень вдохновляет, который сказал :"Не мир (конформизм) я принес, но меч". И так как он был последователен в своей честности до конца, то и чрезвычайные последствия для него наступили гарантированно. Я специально не пишу "он" с большой буквы, чтобы избежать религиозного пафоса.

Отсюда делаем нелицеприятный, несовместимый с жизнью вывод: человек держится на плаву в Энрофе за счет личной трусости, бесконечных компромиссов и лжи.

Считаю это частным случаем, но не общим правилом. И вообще, чтобы это обсуждать, мы должны договориться, что именно считать плавучестью, какие у неё признаки. Дайте Ваше определение. (А то я прям не знаю, что и думать: то ли Вы перманентно идёте на дно, то ли перманентно всего боитесь и лжёте, то ли уже не в Энрофе..)) )

"На плаву в Энрофе" - то есть живет в Энрофе. Физически существует. Но хочу внести корректировку в свой тезис насчет личной трусости. Это может быть не личная трусость, а навязанный с детства конформизм, который воспринимается как норма недостаточно критичным сознанием при условии "приглушенной" совести. Когда же этот конформизм полностью осознан, далее встает вопрос о личной трусости и храбрости.

Но так как я пока еще пишу вам из Энрофа)), то касательно оставшихся двух Ваших предположений оставлю выбирать Вам, хотя, конечно, у Вас для этого недостаточно информации. Сам же не стану, так как есть пределы уместностной откровенности для форумного формата и публичного душевного стриптиза. Пусть нас судят по завершении нашего пути в Энрофе.

[Малослов]

Потому что милосердие - базовая основа здорового общества. Именно оно даёт энергию и силу, а вовсе не правда.

Кстати, я об этом же сказал в головном постинге этой темы. У меня там милосердие и правда (честность) идут в симбиозе ).

[Малослов]

Теперь вернемся к духовной вертикали, обозначенной Уляшовым как "прорыв к Надсистеме", без ориентира на которую "горизонтальные отношения" всегда безнадежно тонут в частностях и бесконечных блужданиях. С другой стороны "горизонтальные отношения" это неповторимые люди с их судьбами и игнорирование этого фактора, пренебрежение людьми - это тяжелое омрачение, уносящее на скоростном лифте духовной вертикали, но только не на небо, а в бездну.

[Mademoiselle QQ]

Честность перед собой неизбежно начинает требовать честности и вовне.

Однозначно!

Честность перед собой приводит к выводу, что ты сызмальства, когда еще был беспомощен и абсолютно зависим от окружающих был встроен с помощью кнута и пряника в нечестную систему.

А если честности добавить мощности, то мы увидим, что понукающим кнутом и сладким пряником на самом деле были наши собственные желания и хотения. Никто никого под дулом пистолета врать не заставляет и в порочную систему не загоняет.

И до определенного времени воспринимал это как норму, пока наконец не осмелился быть честным перед собой. Да, оговорку надо сделать. Воспринимал это как норму сознанием, но внутреннее чувство (глубокая внутренняя неудовлетворенность) недвусмысленно сигналило о не-должности, порочности навязанной системы отношений в обществе.

А как Вы отнесетесь к тому, что ровно такие же этапы проходят и другие участники этой системы: сначала воспринимают её как норму, затем начинают сомневаться в её нормальности, затем ощущают внутренний протест против неё, а затем из неё выходят. Ибо коррозия и усталость свойственны не только металлическим конструкциям. Разница лишь в скорости: кому-то на прохождение каждого этапа требуется несколько лет, кому-то - целая жизнь.

И тут ваша честность перед собой неизбежно становится врагом конформизма в обществе, а это рано или поздно столкновение с конкретными персоналиями, группами и институтами социума.

А вот тут я с Вами сильно не согласна. Личный переход на более высокий этический уровень не должен становиться основой социального экстремизма. Не устану повторять, что каждое растение созревает в свой срок. Бесполезно ждать немедленного урожая от только что посаженной картошки. Борцы за всё хорошее против всего плохого были во все времена. Но вспомните себя, когда Вы ещё были лояльной частью "нечестной системы", как они воспринимались: как завистливые и наивные неудачники, лицемеры и склочники. Чем они тогда могли бы Вас оторвать от неё? Какой силой, каким авторитетом? Да Вы и сами признались, что Ваша метаморфоза/трансформа - результат не чьего-то внешнего воздействия или агитации, а внутренних импульсов.

Чтобы систему победить, не нужно объявлять ей войну и ставить всех на уши, достаточно из неё просто выйти самому. И как минимум из Вашей жизни она исчезнет. Другое дело, что жизнь вне системы может оказаться труднее, сложнее и беспонтовее, чем в ней. Ну так для того она, система, и создана, чтобы облегчать и украшать жизнь тем, кто хочет её облегчить и приукрасить. И вы тоже всегда можете вернуться обратно, под её защиту. Но главное надо помнить, что всё равно чем-то приходится платить и за системный комфорт, и за внесистемную свободу. Что невозможно быть свободным от системы, являясь одной из её опор, и что нельзя пользоваться её возможностями, будучи от неё свободным. Но вне системы тоже есть жизнь. Выбор за вами.

Я здесь взял по максимуму, который лично меня вдохновляет и дает силы.) Один товарищ меня очень вдохновляет, который сказал :"Не мир (конформизм) я принес, но меч".

Вот оно что.. А "кесарю кесарево" - не он ли нам заповедал?

И так как он был последователен в своей честности до конца, то и чрезвычайные последствия для него наступили гарантированно.

А я думаю, что прежде всего он был последователен в своей вере. Он шёл путем не правды, а веры. Не боролся за чужую праведность, не ломал тогдашнюю госсистему. Вероятно, лучше всех понимая, что системы приходят и уходят, а ... (не знаю, как закончить, потом додумаю, или Вы подскажете). Он был крепок в вере и нёс - не возмездие! - а слово истины, которая была доступна даже мытарям, фарисеям, прокураторам и разбойникам. Его истина была не в праведности, а в Боге. И я не считаю его мученическую смерть местью праведнику со стороны порочного социума. Всё-таки это было не социальное событие, а мистическое, искупительно-жертвенное, и безусловно добровольное.

навязанный с детства конформизм, который воспринимается как норма недостаточно критичным сознанием при условии "приглушенной" совести. Когда же этот конформизм полностью осознан, далее встает вопрос о личной трусости и храбрости.

А священное недеяние даосов - это тоже конформизм? А если человек просто не видит причин, оснований и поводов для активного вмешательства в чужое пространство?
Ваша недремлющая совесть зовёт вас на бескомпромиссную борьбу за добро и справедливость? Тогда вам в полицию или монастырь. Или в детский приют, богадельню и раковый хоспис. Но это для фанатов идеи. Простым энтузиастам достаточно всего лишь добросовестно, законопослушно и человеколюбиво жить и работать на любом месте, куда их судьба привела и поставила. Никакого позорного конформизма я в этом не вижу.
А если чья-то только недавно проснувшаяся совесть жаждет немедленно разбудить чужие (а то без компании как-то стрёмно), или сурово наказать, если они просыпаться не желают - тогда это, как ни крути, хулиганский экстремизм, со всеми вытекающими из этого факта логическими последствиями.

[Mademoiselle QQ]

Мне вот первое, что приходит на сердце и на ум: в обществе, которое идет к здоровью должны быть в первую очередь честность и милосердие.

милосердие - базовая основа здорового общества. Именно оно даёт энергию и силу, а вовсе не правда.

Кстати, я об этом же сказал в головном постинге этой темы. У меня там милосердие и правда (честность) идут в симбиозе ).

Женя, я с радостью уступаю Вам пальму первенства, и голосую за Ваш вариант.

[gavrik]

Вернуться к себе и вернуться к правде это одно и то же.

Не совсем. Пережитая ложь (ложные убеждения) становится частью собственного существа. Поэтому ,вернувшись "к себе", можно обнаружить там ложь,трусость,низость и прочие муть и жуть. Но что бы эту пережитую "ложь" исправить нужно возвращение к себе.

[Малослов]

Женя, я с радостью уступаю Вам пальму первенства, и голосую за Ваш вариант.

Дело не в первенстве, я пытаюсь сотрудничать. За все Ваши контр-тезисы спасибо. Некоторыми Вы уравновесили мои, некоторыми перевесили, некоторыми не оставили от моих камня на камне. Высветили парочку моих тараканов. Раньше обычно Аглая охотно преследовала их (настоящих и мнимых:)) по всему форуму, но сейчас по ряду причин активность ее упала и тараканы мои отдохнули, посвежели, я бы даже сказал похорошели)). Некоторые даже просветлились и стали похожи на маленьких ангелочков .

А священное недеяние даосов - это тоже конформизм? А если человек просто не видит причин, оснований и поводов для активного вмешательства в чужое пространство?

Понимаю и разделяю Ваше беспокойство по этому поводу. В самом начале ветки также обозначал эту проблему:

Какова мера активности человека в преобразовании социума, которая могла бы вести к оздоровлению последнего, а не распуханию самомнения активиста и распространению его собственных тараканов на окружающих?

И все же мне близка идея Андреева:

Но времена изменились, материальные средства появились, и заслуга всего исторического процесса, а не самой Розы Мира в том, что она сможет теперь смотреть на социальные преобразования не как на внешнее, обреченное на неудачу и не заслуживающее усилий, но ставить их в неразрывную связь с совершенствованием внутреннего мира человека: теперь это два параллельных процесса, которые должны друг друга восполнять.

Мы можем сказать, что Роза Мира в какой-то мере наступила, раз мы свободно ставим эти вопросы и пытаемся найти подходы к их решению.

Биение социальной совести, действенное социальное сострадание и сорадование, неустанные практические усилия ради преобразования общественного тела человечества - вот второе отличие Розы Мира от старинных религий.

[Mademoiselle QQ]

Какова мера активности человека в преобразовании социума, которая могла бы вести к оздоровлению последнего, а не распуханию самомнения активиста и распространению его собственных тараканов на окружающих?

Первый способ. Как это ни банально выглядит, но такой мерой можно считать количество чистосердечных и бескорыстных "спасибо" и "дай вам бог здоровья" в его адрес, минус невысказанные ему обиды и невидимые раны, нанесенные им, минус высказанные претензии и проклятия в его адрес, деленные на 2, и минус его собственные претензии и проклятия в чужой адрес, тоже деленные на 2.
Если первое перевешивает сумму вычетов, то активность человека в социуме положительна, позитивна и полезна. И наоборот.
Второй способ (упрощенный). Если человек ещё на свободе, значит баланс активности в его пользу.

[Рауха]

Но вне системы тоже есть жизнь. Выбор за вами.

"Вне системы только часть той же самой системы. Может быть специфичная, но не более того. А есть ли что-то действительно вне системы - Там нас нет, поэтому и судить не просто.))

[Рауха]

Мы можем сказать, что Роза Мира в какой-то мере наступила, раз мы свободно ставим эти вопросы и пытаемся найти подходы к их решению.

Мы свободно ставим эти вопросы только настолько, насколько они не представляют никакой потенциальной угрозы стабильности. Чуть дальше - и защитные механизмы срабатывают автоматически.

[Mademoiselle QQ]

Но вне системы тоже есть жизнь. Выбор за вами.

"Вне системы только часть той же самой системы. Может быть специфичная, но не более того. А есть ли что-то действительно вне системы - Там нас нет, поэтому и судить не просто.))

Ваше утверждение будет верным, если людей и их отношения считать исключительно материально-физическими объектами. Включая их сознание и то, что некоторые называют душой. То есть, мысли и чувства (ну или эмоции, если научный язык Вам ближе).
Но я склонна считать мысли и чувства нематериальными феноменами, которые оказывают решающее влияние на поведение их материальных оболочек. Таким образом, любые взаимоотношения людей я рассматриваю как понятие метафизическое, которое не подчиняется физическим законам.
На метафизическом уровне, чтобы выйти из некой системы взаимоотношений, достаточно ВСЕГО ЛИШЬ повернуть вектор сознания. В сторону, противоположную вектору системы. Или хотя бы перпендикулярно. Если поворот сознания менее 90 градусов, то определенный конфликт с системой наступает, но выход из неё не происходит.
Так что вот так, уважаемый Рауха. Что Вы на это скажете?

Да, и поскольку систем взаимоотношений существует множество, как честных, так и нечестных, то человек вполне может, состоя на службе в какой-либо организации, исполнять свои служебные обязанности в соответствии с законом и своими личными убеждениями и не участвовать в системе взаимоотношений, противоречащей его личным убеждениям и закону. Если ему противно при встрече жать руки коллегам, он может поменять коллег, либо поменяв место работы, либо посадив их за решетку.
А если он, понимая, что и сам не святой, не готов распинать своих коллег, вместе с их клиентами, за их человеческие слабости и невысокий морально-этический уровень, то ему не трудно будет и руки им всем пожимать.. наверное..

[Рауха]

Но вне системы тоже есть жизнь. Выбор за вами.

"Вне системы только часть той же самой системы. Может быть специфичная, но не более того. А есть ли что-то действительно вне системы - Там нас нет, поэтому и судить не просто.))

Ваше утверждение будет верным, если людей и их отношения считать исключительно материально-физическими объектами. Включая их сознание и то, что некоторые называют душой. То есть, мысли и чувства (ну или эмоции, если научный язык Вам ближе).
Но я склонна считать мысли и чувства нематериальными феноменами, которые оказывают решающее влияние на поведение их материальных оболочек. Таким образом, любые взаимоотношения людей я рассматриваю как понятие метафизическое, которое не подчиняется физическим законам.
На метафизическом уровне, чтобы выйти из некой системы взаимоотношений, достаточно ВСЕГО ЛИШЬ повернуть вектор сознания. В сторону, противоположную вектору системы. Или хотя бы перпендикулярно. Если поворот сознания менее 90 градусов, то определенный конфликт с системой наступает, но выход из неё не происходит.
Так что вот так, уважаемый Рауха. Что Вы на это скажете?

Скажу что деление на "материю" и "не материю" крайне условно, с какой стороны не подходи. А душа формируется системой для существования в системе. Многочисленные и разнообразные "маугли" подтвердили это неоднократно.
Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы. Пратьеккабудд не может быть в силу самого определения этого виртуального понятия. А любой существующий в общем когнитивном пространстве неизбежно подчиняется законам это пространство формирующим и поддерживающим. Не только физическим, скорее пошире, кармическим. Но что это меняет? Закон он закон и есть. Общий для каждого.

[Mademoiselle QQ]

деление на "материю" и "не материю" крайне условно, с какой стороны не подходи.

Оно не более условно, чем деление вещей на конкретные и абстрактные.
Если же Вы имеете в виду условность любой терминологии, то с этим я спорить не буду, но предлагаю здесь не отклоняться от обсуждаемой темы и использовать слова и понятия в их общепринятом значении.
Тем более, что любые условности не "крайние" (чем Вы их измеряете?), а всего лишь "относительные".

А душа формируется системой для существования в системе. Многочисленные и разнообразные "маугли" подтвердили это неоднократно.

То есть, по-Вашему, мы все «системные маугли»? Тогда почему мы все такие разные? В выборе целей и средств, в отношении к тем или иным системам? Почему десятки людей, прочитавших «Розу Мира» Д.Андреева, трактуют её каждый по своему? Откуда наши различия?
Только не говорите, что у нас разные родители и школы. Если система не может сформировать одинаковых родителей и одинаковых педагогов, то что она вообще может?

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.))
2. Любой человек, который живёт на зарплату или иные легальные доходы, и добивается своих целей ЗАКОННЫМИ способами – он ВНЕ преступной системы. Если вы таких людей никогда не видели, значит вы не их круга.
3. Если вы и ваш круг сами не являетесь такими примерами, то вы не поверите никаким примерам.

Пратьеккабудд не может быть в силу самого определения этого виртуального понятия.

А мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

любой существующий в общем когнитивном пространстве неизбежно подчиняется законам это пространство формирующим и поддерживающим.

А диссиденты тогда откуда берутся? А правонарушители? А честные граждане?

Не только физическим, скорее пошире, кармическим. Но что это меняет? Закон он закон и есть. Общий для каждого.

Разумеется. И этот закон никого не обязывает врать и красть.

Мы можем сказать, что Роза Мира в какой-то мере наступила, раз мы свободно ставим эти вопросы и пытаемся найти подходы к их решению.

Мы свободно ставим эти вопросы только настолько, насколько они не представляют никакой потенциальной угрозы стабильности. Чуть дальше - и защитные механизмы срабатывают автоматически.

Роза Мира никому не угрожает. И мы тоже.
Попробуйте напугать нас чем-нибудь другим.

[Рауха]

деление на "материю" и "не материю" крайне условно, с какой стороны не подходи.

Оно не более условно, чем деление вещей на конкретные и абстрактные.

Более, значительно более. Вся конкретика "материальности" закручена вокруг такой однозначно условной штуки как перцепция.

А душа формируется системой для существования в системе. Многочисленные и разнообразные "маугли" подтвердили это неоднократно.

То есть, по-Вашему, мы все «системные маугли»? Тогда почему мы все такие разные? В выборе целей и средств, в отношении к тем или иным системам? Почему десятки людей, прочитавших «Розу Мира» Д.Андреева, трактуют её каждый по своему? Откуда наши различия? [/quote]
Просто разные роли определяемые общим сюжетом.

Только не говорите, что у нас разные родители и школы. Если система не может сформировать одинаковых родителей и одинаковых педагогов, то что она вообще может?

Не окончательно выродившаяся система просто несовместима с полной однообразностью. К болту должна прилагаться гайка, а не второй такой же болт.

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.)) [/quote]
Вряд ли. Успел наслушаться и насмотреться разного. Претензии не подтверждаются с какой стороны не подойди.

2. Любой человек, который живёт на зарплату или иные легальные доходы, и добивается своих целей ЗАКОННЫМИ способами – он ВНЕ преступной системы. Если вы таких людей никогда не видели, значит вы не их круга.

Закон - не выход ни разу. Это "дышло" ограничивает, а не освобождает.

3. Если вы и ваш круг сами не являетесь такими примерами, то вы не поверите никаким примерам.

И круги видал разные, в т.ч. "повышенно духовные". Всё сводится к одному система подминает под себя и одно подпирает другое. Этика вырождается в мораль, а мораль в лицемерие. И всё опять по кругу.

Пратьеккабудд не может быть в силу самого определения этого виртуального понятия.

А мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

Для радикального изменения системы этого маловато будет. Эта делалась не раз, и временами даже торжественно выигрывала. Но не на долго.

любой существующий в общем когнитивном пространстве неизбежно подчиняется законам это пространство формирующим и поддерживающим.

А диссиденты тогда откуда берутся? А правонарушители? А честные граждане?

Не только физическим, скорее пошире, кармическим. Но что это меняет? Закон он закон и есть. Общий для каждого.

Разумеется. И этот закон никого не обязывает врать и красть.

Мы можем сказать, что Роза Мира в какой-то мере наступила, раз мы свободно ставим эти вопросы и пытаемся найти подходы к их решению.

Мы свободно ставим эти вопросы только настолько, насколько они не представляют никакой потенциальной угрозы стабильности. Чуть дальше - и защитные механизмы срабатывают автоматически.

Роза Мира никому не угрожает. И мы тоже.
Попробуйте напугать нас чем-нибудь другим.

Кому б могло понадобиться вас пугать?
Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

[Mademoiselle QQ]

Вся конкретика "материальности" закручена вокруг такой однозначно условной штуки как перцепция.

Это ничего не меняет для нас.

Просто разные роли определяемые общим сюжетом.

А хоть бы и так. У любого сюжета есть автор. У Вас свой сюжет, у меня свой. У Вас нет выбора, а у меня есть. Никакая система не заставляет меня нарушать писаные и неписаные законы или терять совесть. Но и не мешает. Я сама выбираю себе сценарий, с учетом своих личных приоритетов. Которые вообще-то меняются по мере взросления. Которые не всегда понятны моему ближайшему окружению. А дальнему до них просто нет дела. Т.о., я не знаю, с помощью каких инструментов система заставила меня отказаться её поддерживать, но претензий к ней не имею.

Не окончательно выродившаяся система просто несовместима с полной однообразностью. К болту должна прилагаться гайка, а не второй такой же болт.

Тогда это просто нормальная система. А вырождение тут ни при чем.

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.))

Вряд ли. Успел наслушаться и насмотреться разного. Претензии не подтверждаются с какой стороны не подойди.

а) Значит, Вы стали жертвой недобросовестной рекламы.))
б) Чьи претензии, и к кому?
в) Вы чересчур серьёзны, смайлики этого не стоят.))

Закон - не выход ни разу. Это "дышло" ограничивает, а не освобождает.

Вас ограничивает, а меня защищает. Несмотря на все его несовершенства, о чем я где-то когда-то уже писала, что законы пишут и принимают обычные грешники, а не святые. Но даже такие законы лучше беззакония.
Однако я не говорила, что закон освобождает человека от продажной системы. Я говорила только, что отношение человека к закону является признаком его свободы или зависимости от неё. Порядочным людям законы не мешают. А освобождает от системы совесть.

И круги видал разные, в т.ч. "повышенно духовные". Всё сводится к одному система подминает под себя и одно подпирает другое. Этика вырождается в мораль, а мораль в лицемерие. И всё опять по кругу.

Могу только повторить, что в этот порочный круг людей загоняют сомнительные цели и сомнительные средства. Смена приоритетов может открыть выход из него.

мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

Для радикального изменения системы этого маловато будет. Эта делалась не раз, и временами даже торжественно выигрывала. Но не на долго.

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя. Во всяком случае, я говорю именно об этом. Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

[gavrik]

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Рауха писал(а):
Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя. Во всяком случае, я говорю именно об этом. Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

Я говорю об изменении системы. Об создании Сети ,объединяющей первокирпичики в кластер. Об новой системе взаимосвязей между этими первокирпичиками. Сейчас идёт отбор и подготовка материалов .Подгонка, шлифовка.Отбраковка совсем уж ни на что не пригодных , кроме строительства цитадели в Друккарге.

[Рауха]

Отбраковка совсем уж ни на что не пригодных , кроме строительства цитадели в Друккарге.

Друккарг - захолустье.
Больше всего кадров Неомудгабру требуется.

[Рауха]

Вся конкретика "материальности" закручена вокруг такой однозначно условной штуки как перцепция.

Это ничего не меняет для нас.

Это просто ответ на вопрос который Вы задали. Меняет это для вас или нас что-то - зависит от личной мировоззренческой позиции.

Просто разные роли определяемые общим сюжетом.

А хоть бы и так. У любого сюжета есть автор. У Вас свой сюжет, у меня свой.

Может быть у сюжета и есть автор. Только очень не похоже чтобы этим автором были Вы. В разыгрываемой сейчас сцене - уж точно.

У Вас нет выбора, а у меня есть.

Больше похоже, что просто Ваша роль предусматривает уверенность в собственном авторстве. И не более чем.

Никакая система не заставляет меня нарушать писаные и неписаные законы или терять совесть. Но и не мешает. Я сама выбираю себе сценарий, с учетом своих личных приоритетов.

Личные приоритеты задаются сюжетом. Так что где тут место "самой"...

Которые вообще-то меняются по мере взросления. Которые не всегда понятны моему ближайшему окружению. А дальнему до них просто нет дела. Т.о., я не знаю, с помощью каких инструментов система заставила меня отказаться её поддерживать, но претензий к ней не имею.

Система в целом (ограничиваться рамками какой-то её специфической части попросту нет ни малейшего смысла для раскрытия этой темы) этого делать Вас не заставляла. И вы этого, верняком, и не делаете, независимо от наличия или отсутствия каких-то претензий.

Не окончательно выродившаяся система просто несовместима с полной однообразностью. К болту должна прилагаться гайка, а не второй такой же болт.

Тогда это просто нормальная система. А вырождение тут ни при чем.

Болтами и гайками вполне может крепиться каркас гильотины. Это нормальная система?

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.))

Вряд ли. Успел наслушаться и насмотреться разного. Претензии не подтверждаются с какой стороны не подойди.

а) Значит, Вы стали жертвой недобросовестной рекламы.))
б) Чьи претензии, и к кому?
в) Вы чересчур серьёзны, смайлики этого не стоят.))

Претензии на наличие выхода из системы. О рекламе всё сказано выше. О примерах "добросовестной" рекламы (в этой конкретной области) даже ничего не слыхал. Только многообещающие намётки, о которых, похоже, ничего не слышали Вы.

Закон - не выход ни разу. Это "дышло" ограничивает, а не освобождает.

Вас ограничивает, а меня защищает.

Защищает от включённости в систему формирующую эти законы? Смешно.

Несмотря на все его несовершенства, о чем я где-то когда-то уже писала, что законы пишут и принимают обычные грешники, а не святые. Но даже такие законы лучше беззакония.

Очень убедительная апологетика законности. Тараканы необходимы потому, что они клопам завестись препятствуют.

Однако я не говорила, что закон освобождает человека от продажной системы. Я говорила только, что отношение человека к закону является признаком его свободы или зависимости от неё. Порядочным людям законы не мешают. А освобождает от системы совесть.

Совесть напрямую зависит от вышеупомянутых приоритетах, формирующихся системой и для системы. Как она в этом случае может освобождать от системы?

[

quote="Рауха"]И круги видал разные, в т.ч. "повышенно духовные". Всё сводится к одному система подминает под себя и одно подпирает другое. Этика вырождается в мораль, а мораль в лицемерие. И всё опять по кругу.

Могу только повторить, что в этот порочный круг людей загоняют сомнительные цели и сомнительные средства. Смена приоритетов может открыть выход из него.[/quote]
Не много ж Вы можете для автора общего сюжета.
Не вызывающих сомнений целей и средств никто пока что, похоже, не сыскал. Да вернее всего и не мог по причине их отсутствия. Не бывает добра без худа. Смена приоритетов может открыть переход из одной части общей системы в другую. И навряд ли что-то ещё. Надеюсь, что ведущая к выходу из системы в целом часть уже открыта, но для её нахождения и открывания вряд ли могут пригодиться иллюзии, особенно на собственный счёт.

мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

Для радикального изменения системы этого маловато будет. Эта делалась не раз, и временами даже торжественно выигрывала. Но не на долго.

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Т.е., по сути если, о наличии неких вдохновляющих иллюзий. Возможно упрощающих и даже облегчающих жизнь, но и только.

Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя. Во всяком случае, я говорю именно об этом. Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

Речь заведена об обществе. На принципе "если б каждый" даже тормозиться неохота в виду его очевиднейшей бестолковости в плане оздоровления общества.
А я, в общем-то, не только предостерегать готов. Было б только требующее поддержки стремление достаточно серьёзным.

[Mademoiselle QQ]

Это просто ответ на вопрос который Вы задали. Меняет это для вас или нас что-то - зависит от личной мировоззренческой позиции.

Пусть я покажусь мелочной, но у меня не было к Вам никаких вопросов о "делении на "материю" и "не материю" (поскольку я свою позицию вполне четко обозначила в самом начале нашего с Вами диалога). Я только пресекла Вашу попытку гнать пургу, и всё. Вопросов к Вам не было.

Может быть у сюжета и есть автор. Только очень не похоже чтобы этим автором были Вы. В разыгрываемой сейчас сцене - уж точно.

Больше похоже, что просто Ваша роль предусматривает уверенность в собственном авторстве. И не более чем.

Личные приоритеты задаются сюжетом. Так что где тут место "самой"...

Для меня вопрос авторства абсолютно не принципиален. Я совершенно не против побыть актрисой, если мне интересен сценарий и роль. Когда я говорила о нашем с Вами авторстве, я имела в виду интерпретацию сюжета, которая у нас Вами различна. Ну, неточно выразилась.. ну размажьте меня за это.
Однако моя оговорка ничего не меняет в том, что Вы играете свою роль как подневольный крепостной актер, нехотя, подчиняясь прихоти барина-самодура. Тогда как мой барин умен, талантлив, справедлив, хорош собой и не стар, и у меня с ним гораздо более теплые отношения, чем у Вас с Вашим бездарным графоманом. Поэтому у меня больше возможностей, чем у Вас. Мне позволено импровизировать и отказываться от тех ролей, которые противоречат моим (к примеру религиозным) убеждениям и этическим нормам. Поэтому у меня нет ни малейшего желания хвататься за вилы или бороться за отмену крепостного /авторского/ права.
Это я образно описала своё место в Вашей парадигме ролевых игр по чужим сценариям (если Вы не поняли). Предложите другую?

Система в целом (ограничиваться рамками какой-то её специфической части попросту нет ни малейшего смысла для раскрытия этой темы) этого делать Вас не заставляла. И вы этого, верняком, и не делаете, независимо от наличия или отсутствия каких-то претензий.

Похоже, мы с Вами говорим о разных системах. Я о противозаконных, а Вы, полагаю, о государственной. Тогда отвечу так. Меня абсолютно устраивает моё гражданство, и в незаконных сделках я не участвую.
А если Вы желаете открыть мне глаза на незаконность нашего или любого иного государства, то с этим пожалста в "Политику". Здесь разговор о другом.

Болтами и гайками вполне может крепиться каркас гильотины. Это нормальная система?

Это вопрос к её изобретателю, покупателю и потребителю. Инструкция-то прилагается. Соблюдайте технику безопасности, и сие орудие не причинит вам вреда.

а) Значит, Вы стали жертвой недобросовестной рекламы.)) ... в) Вы чересчур серьёзны, смайлики этого не стоят.))

О рекламе всё сказано выше. О примерах "добросовестной" рекламы (в этой конкретной области) даже ничего не слыхал. Только многообещающие намётки, о которых, похоже, ничего не слышали Вы.

Ой-вей, как всё запущено-то..

Вас ограничивает, а меня защищает.

Защищает от включённости в систему формирующую эти законы? Смешно.

Это недоразумение, о котором я уже сказала выше. Я ничего не имею против государства. Считаю его формой общественного договора. Какое общество, такое и государство. Ни от того, ни от другого себя не отделяю. К законам, обеспечивающим его безопасность, функциональность и стабильность, отношусь положительно. К несовершенству общества, государства и законов отношусь с сожалением, как и к своему собственному, от которого никуда не убежать и не спрятаться. С которым надо жить и по возможности просветляться.

даже такие законы лучше беззакония.

Очень убедительная апологетика законности. Тараканы необходимы потому, что они клопам завестись препятствуют.

Кому они тараканы, а кому дихлофос.

освобождает от системы совесть.

Совесть напрямую зависит от вышеупомянутых приоритетах, формирующихся системой и для системы. Как она в этом случае может освобождать от системы?

Я говорила о продажной системе, а не государственной. Совесть не позволяет мне платить другим людям за нарушение закона, или самой нарушать закон в расчете на вознаграждение. Для меня это свобода от вранья, лицемерия и страха. Но Вам это чуждо, я уже поняла..

в этот порочный круг людей загоняют сомнительные цели и сомнительные средства. Смена приоритетов может открыть выход из него.

Не много ж Вы можете для автора общего сюжета.

Мне этого достаточно, чтобы избегать проблем с законом и обществом. Об авторстве я ответила выше.

Не вызывающих сомнений целей и средств никто пока что, похоже, не сыскал. Да вернее всего и не мог по причине их отсутствия. Не бывает добра без худа.

Эта наука постигается каждым индивидуально, по мере взросления и накопления жизненного опыта.
Но разумеется есть люди, не способные осмыслить ни чужие ошибки, ни свои, их удел раз за разом упираться носом в тупик. И доказывать всем, что выхода из него не существует.

Смена приоритетов может открыть переход из одной части общей системы в другую. И навряд ли что-то ещё.

Если это переход из депрессивной и опасной зоны в позитивную и безопасную, то мне этого в принципе достаточно. Думаю, что и другим тоже. А Вы можете предложить что-то лучшее? Что, не выходить из санузла, только потому, что другие помещения находятся в этой же квартире?

Надеюсь, что ведущая к выходу из системы в целом часть уже открыта, но для её нахождения и открывания вряд ли могут пригодиться иллюзии, особенно на собственный счёт.

Вот когда Ваша надежда станет явью, тогда и поговорим. Потому что мне мои "иллюзии" уже пригодились, став надёжной опорой в жизни.

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Т.е., по сути если, о наличии неких вдохновляющих иллюзий. Возможно упрощающих и даже облегчающих жизнь, но и только.

А Вы мятежный ищете бури? Чтобы сложностей и трудностей дофига? Ну что ж, красиво жить не запретишь.
А я вот не мазохистка. Всего лишь простой обыватель. И хотя от Вашего сарказма сдох бы наверно даже самый тупой ишак, мои "вдохновляющие иллюзии" даже не вздрогнули.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя.

Речь заведена об обществе. На принципе "если б каждый" даже тормозиться неохота в виду его очевиднейшей бестолковости в плане оздоровления общества.

Да, меня действительно вдохновляет призыв Серафима Саровского: "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". А Вам, вероятно, кажется более толковой позиция угнетенного лузера и терпилы. Ну что ж, каждому своё.

Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

А я, в общем-то, не только предостерегать готов. Было б только требующее поддержки стремление достаточно серьёзным.

Тогда Вам к Евгению.
А наш с Вами диалог считаю завершенным. Позиции определены, и бодаться до бесконечности не вижу смысла. Всем спасибо.

[Малослов]

Тогда Вам к Евгению.

Мадемуазель, в этом Ваша неоправданно завышенная претензия на то, что Вы якобы разобрались как в Раухе, так и в Евгении, а следовательно и в их позициях.

[Mademoiselle QQ]

Тогда Вам к Евгению.

Мадемуазель, в этом Ваша неоправданно завышенная претензия на то, что Вы якобы разобрались как в Раухе, так и в Евгении, а следовательно и в их позициях.

Только в этом? Не вопрос. Я снимаю все свои претензии.

[Малослов]

Я снимаю все свои претензии.

Выходит, их много было?..

[Mademoiselle QQ]

Я снимаю все свои претензии.

Выходит, их много было?..

Я не считала. Рауха считал. Кажется, сбился со счета.

[Рауха]

Пусть я покажусь мелочной, но у меня не было к Вам никаких вопросов о "делении на "материю" и "не материю" (поскольку я свою позицию вполне четко обозначила в самом начале нашего с Вами диалога). Я только пресекла Вашу попытку гнать пургу, и всё. Вопросов к Вам не было.

Ладно, пусть мелочным буду я.

Ваше утверждение будет верным, если людей и их отношения считать исключительно материально-физическими объектами. Включая их сознание и то, что некоторые называют душой. То есть, мысли и чувства (ну или эмоции, если научный язык Вам ближе).
Но я склонна считать мысли и чувства нематериальными феноменами, которые оказывают решающее влияние на поведение их материальных оболочек. Таким образом, любые взаимоотношения людей я рассматриваю как понятие метафизическое, которое не подчиняется физическим законам.
На метафизическом уровне, чтобы выйти из некой системы взаимоотношений, достаточно ВСЕГО ЛИШЬ повернуть вектор сознания. В сторону, противоположную вектору системы. Или хотя бы перпендикулярно. Если поворот сознания менее 90 градусов, то определенный конфликт с системой наступает, но выход из неё не происходит.
Так что вот так, уважаемый Рауха. Что Вы на это скажете?

[Рауха]

Для меня вопрос авторства абсолютно не принципиален. Я совершенно не против побыть актрисой, если мне интересен сценарий и роль. Когда я говорила о нашем с Вами авторстве, я имела в виду интерпретацию сюжета, которая у нас Вами различна. Ну, неточно выразилась.. ну размажьте меня за это.
Однако моя оговорка ничего не меняет в том, что Вы свою роль как подневольный крепостной актер, нехотя, подчиняясь прихоти барина-самодура. Тогда как мой барин умен, талантлив, справедлив, хорош собой и не стар, и у меня с ним гораздо более теплые отношения, чем у Вас с Вашим бездарным графоманом. Поэтому у меня больше возможностей, чем у Вас. Мне позволено импровизировать и отказываться от тех ролей, которые противоречат моим (к примеру религиозным) убеждениям и этическим нормам. Поэтому у меня нет ни малейшего желания хвататься за вилы или бороться за отмену крепостного /авторского/ права.
Это я образно описала своё место в Вашей парадигме по чужим сценариям (если Вы не поняли). Предложите другую?

Да нет, не думаю что эта так точно Вами расписана чтоб на другую перепрыгивать.
Мой-то "барин", похоже, давно на меня рукой махнул - "делай что хошь, импровизируй вволю, все тухлые яйца от благодарных зрителей твои, тока реквизит чисти хоть иногда". И графоманством своим он меня не донимает - "вот тебе Шекспир, вот Станиславский, а что до того, что публика однодневные водевили предпочитает, так у неё столько ж прав сколько и у тебя. Не хочешь участвовать - можешь сам мочёные яблоки метать. Не возбраняется, тем более что основной репертуар действительно чем окупаемей, тем пошлее. Только к восторженным дамам, вызывающим на бис бездарных гаеров,в будь уж снисходителен. Хоть немного. Без них вся эта комедь окончательно утратит хоть какую-то привлекательность".