[gavrik]

Может это глубинная память? ...
Сможем ли мы простить себя за прошлое, в котором мы далеко не ангелы?
Прикрытие этого органа до времени Друзьями Сердца является актом высочайшего гуманизма по отношению к нам.

[Andrew]

Да, сами себе мы прощаем практически всё. Но как быть с прощением другому человеку того, чего бы ты сам точно не совершил: какой-то гнусности, предательства или сознательного убийства? Получается, надо простить другому не только то, что мы прощаем сами себе, но и сверх того. Но так учит нас Христос.

Тут есть нюансы. Ради предотвращения убийства можно (и нужно) обезвредить убийцу.
Можно ли говорить о прощении, когда на деле преступнику выносится суровый приговор?

Христианство не говорит о всепрощении всех и за все. Оно говорит о прощении ЛИЧНОМ, т.е. прощении наших ЛИЧНЫХ обидчиков. Ибо в нашей компетенции прощать наши личные обиды.

Но если преступник причиняет зло ДРУГИМ, например малым сим - в этом случае приоритетом является не прощение преступника, а защита слабых. Что подразумевает суд, приговор, и его осуществление.

Иисус много раз говорил о Суде. И это тоже Христианство.

[Малослов]

Иногда мне снятся сны, в которых я совершаю что-то подлое, гнусное, недостойное.
Я просыпаюсь в возмущении с мыслью: "Что за поклёп?! Да чтобы я?!... Такое?!... - Да никогда в жизни!"
Но остыв немного и поразмыслив, я прихожу к мысли: " Да-а-а.... А ведь мог. В тех условиях и обстоятельствах, на фоне которых проходило всё во сне - мог так поступить... Есть это во мне... То, что может всплыть неожиданно в коварную минуту..."

Дело в том, что во сне в большинстве случаев выключен такой мощный пласт психики как сознание, оказывающий зачастую решающее влияние на наше поведение в реале. Во сне все отдается на откуп подсознательным программам и процессам, которые зачастую очень неприглядны. И, возможно, да, прорываются какие-то отголоски прошлых жизней. Имхо.

[Малослов]

Тут есть нюансы. Ради предотвращения убийства можно (и нужно) обезвредить убийцу.
Можно ли говорить о прощении, когда на деле преступнику выносится суровый приговор?

Христианство не говорит о всепрощении всех и за все. Оно говорит о прощении ЛИЧНОМ, т.е. прощении наших ЛИЧНЫХ обидчиков. Ибо в нашей компетенции прощать наши личные обиды.

Но если преступник причиняет зло ДРУГИМ, например малым сим - в этом случае приоритетом является не прощение преступника, а защита слабых. Что подразумевает суд, приговор, и его осуществление.

Иисус много раз говорил о Суде. И это тоже Христианство.

Andrew, ППКС. Речь идет именно о

прощении ЛИЧНОМ, т.е. прощении наших ЛИЧНЫХ обидчиков. Ибо в нашей компетенции прощать наши личные обиды.

Когда я писал, что не способен на сознательное убийство, я имел в виду в "нормальных" условиях. Обороняя же свою семью, своих близких, тех, кто слабее и будет нуждаться в моей защите, если я буду знать, что им грозит смертельная опасность от некоего агрессора, я, несомненно, в такой ситуации приму все меры, чтобы остановить подонков. Если не останется другого выхода, то буду убивать, как это ни чудовищно звучит. Это НЕОБХОДИМАЯ защита нуждающихся в ней. НЕОБХОДИМАЯ - потому что ее нельзя обойти без предательства своего человеческого и мужеского долга.

[gavrik]

Это НЕОБХОДИМАЯ защита нуждающихся в ней. НЕОБХОДИМАЯ - потому что ее нельзя обойти без предательства своего человеческого и мужеского долга.

Да да. Апостол Пётр тоже так думал. Вынул меч и ухо нападавшему отсёк Что потом ему не помешало от Христа трижды отречься.
Так чито убивать других (под самыми благовидными намерениями) самая обыкновенная слабость и трусость.

[Малослов]

Надо полагать, с твоих слов, что ты сдашь жену и детушек насильникам, а сам будешь в позе лотоса вкушать нирвану?

[gavrik]

Надо полагать, с твоих слов, что ты сдашь жену и детушек насильникам, а сам будешь в позе лотоса вкушать нирвану?

Не надо полагать. А надо размышлять.

[Рауха]

:twisted: Детки, священное НЕДЕЯНИЕ оно-ВНУТРЕННЕЕ чЕЛОВЕК, ПРЕБыВАЮЩИЙ В ГУЩЕ сечи остаётся в неДЕЯНИИ.Не понимающий фундаментальных основ не должен делать какие о ВЫВОДЫ. АГА...

В общем-то Гаврик прав, по крайней мере чисто теоретически. Недеяние и бездействие совсем не одно и то же. И созерцательность к недеянию имеет такое же отношение как и внешняя активность. Это поверхностные психические явления, а недеяние - процесс глубинный, и при этом чётко осознаваемый.

[Малослов]

В общем-то Гаврик прав, по крайней мере чисто теоретически. Недеяние и бездействие совсем не одно и то же. И созерцательность к недеянию имеет такое же отношение как и внешняя активность. Это поверхностные психические явления, а недеяние - процесс глубинный, и при этом чётко осознаваемый.

Это-то как раз хорошо понятно. Гаврик по форме просто хреново высказался, чем испортил впечатление.

[Малослов]

Не надо полагать. А надо размышлять.

В описываемой ситуации времени на размышление не будет и секунды. А должно быть готовое внутреннее решение и решимость его исполнить мгновенно.

[gavrik]

Убивать "за кого то" и умирать "за кого то" два очень разных решения. Хотя по форме внешне могут быть неотличимы. Поэтому и нужны размышления-в них выражается внутренняя готовность.

[Малослов]

Убивать "за кого то" и умирать "за кого то" два очень разных решения.

Не убивать за кого-то, а защитить кого-то от кого-то. Это два очень разных решения и не надо подмены подсовывать.

если я буду знать, что им (нуждающимся в моей защите) грозит смертельная опасность от некоего агрессора

и

Если не останется другого выхода

, то агрессора придется уничтожить. Погибнешь ли ты сам при этом, это уже дело второе и не важное в сравнении с долгом защитить тех, кого должно защитить.

А размышлениями мы как раз и занимаемся здесь на форуме, для этого у нас есть время и возможности, когда не надо мгновенно предпринимать рискованного действия.

[Малослов]

Кстати, есть фильм о похожей ситуации - "Законопослушный гражданин". В дом врываются грабители и оглушают хозяина битой, а потом слегка, не насмерть пыряют ножом, чтобы силы потерял и связывают. А затем на его глазах насилуют и убивают жену и маленькую дочку. Защитить он их не смог, так как был связан и ранен. Когда же он узнал, что коррумпированное правосудие слишком легко обошлось с преступниками, он берет возмездие в свои руки. С убийцами он расправился через десять лет изощренно, с особой жестокостью. Но на этом не остановился и взялся за продажную фемиду. Как он сам сказал: "Я объявил войну этой испорченной реальности". Для него критерием здорового общества стал один - месть за причиненное зло. И зашел он слишком далеко, в этой войне стали гибнуть уже и невинные люди.


И вот, поставив себя на его место, кто смог бы простить этих насильников и убийц, надругавшихся и отнявших самое дорогое? Я бы не смог.

[gavrik]

gavrik писал(а):
Убивать "за кого то" и умирать "за кого то" два очень разных решения.

Не убивать за кого-то, а защитить кого-то от кого-то. Это два очень разных решения и не надо подмены подсовывать.

Какие подмены?
Рассмотрим пример апостола Петра
Этот человек оказался готовым убивать "за Христа" но был (как вскоре выяснилось ) совершенно не готовым умирать за Христа.
Почему и поспешил трижды отречься в роковую ночь.
Так что постановка вопроса

Не убивать за кого-то, а защитить кого-то от кого-то.

нелегитимна в контексте личной ответственности.
Может Евгению и Эндрюсу другой сюжет по душе?
" И достали ученики Христовы мечи из своих одежд и ударили пришедших за Христом слуг первосвященников и посекли их в капусту, а затем пошли и повесили Кайафу за ноги, что бы на жизнь Христову более не покушался. От этого деяния начало бысть "здоровое сообщество" в человечестве!"

[Малослов]

Какие подмены?
Рассмотрим пример апостола Петра
Этот человек оказался готовым убивать "за Христа" но был (как вскоре выяснилось ) совершенно не готовым умирать за Христа.
Почему и поспешил трижды отречься в роковую ночь.

Элементарная и упорно навязываемая тобой подмена. Если Петр не был готов умереть за Христа, то это выбор (малодушие) Петра, из которого универсальный закон выводить нелегитимно. Я же тебе черным по белому написал о другом выборе, от выбора Петра независимом

Погибнешь ли ты сам при этом, это уже дело второе и не важное в сравнении с долгом защитить тех, кого должно защитить.

Хотя Петр, скажем, защищая какого-нибудь ребенка мог бы и жизнь отдать - мы этого не знаем. Просто он на тот момент еще до конца не был уверен в своем Учителе и его Учении, поэтому и смалодушничал. Разницу улавливаешь?

[Аглая]

Просто он на тот момент еще до конца не был уверен в своем Учителе и его Учении, поэтому и смалодушничал.

Он был уверен в Учителе. Тот велел не мешать и он не вмешивался.
Накануне, в разговоре в Иисусом, такое поведение в его глазах выглядело предательством. А он был уверен в себе, и Бог знал, что он Камень. Но Бог знал больше, знал, что обстоятельства могут поставить нас в те условия, которых мы не предполагаем. И то, что выглядело предательством, на самом деле будет являться исполнением долга, высшей воли.

Вопрос в другом - почему именно Петр получил напоследок этот урок? Или по-другому - почему именно на примере несгибаемого Петра, нам был дан этот урок?

[gavrik]

Разницу улавливаешь?

Разницы нет. "Нет больше той любви чем кто душу положит за ближнего своего". Кто при этом "ближний" разницы абсолютно никакой- возможно это уголовник преступник.А возможно ,невинное дитя. А возможно, Христос. Вопрос лишь во внутреннем состоянии души жертвователя. Это Порог , который слабым не переступАть.
И если вы ещё не поняли я попробую повторить, но другими словами. Не победа над другими, но высшая победа над своим Я. Пётр был готов побеждать других, но своё Я победить был не готов. Поэтому тем, кто не готов убить себя ради ближнего своего не стоит убивать других ибо это чревато, даже при самых "благих намерениях".

[Рауха]

Хотя Петр, скажем, защищая какого-нибудь ребенка мог бы и жизнь отдать - мы этого не знаем. Просто он на тот момент еще до конца не был уверен в своем Учителе и его Учении, поэтому и смалодушничал. Разницу улавливаешь?

Уверенность в учении и доверие другой личности тоже не являются ни достаточно надёжным основанием для самопожертвования, ни безусловным оправданием вынужденного насилия.
Личность и всё что к ней относится - это самая поверхность сознания. Плёнка мыльного пузыря. В ней можно увидеть красоту, но полагаться на её прочность - верняком просто её раздавить. Для определяющих решений опора должна быть намного глубже. Найти её - это очень непростая задача для индивидуального сознания. Для коллективного - вообще небывалая. Но без неё ничего основательного не построить и не решить. А на её основе закон уже не правомочен. Он просто неуместен. Никакой - ни юридический, ни моральный. Поэтому как бы ни поступил Пётр в ту ночь, он всё равно потом бы об этом сожалел. Но позднее, скажем, в пресловутой истории с Ананией и Сапфирой ему уже сожалеть было не о чем. Это было не его личное решение, и решение безусловно справедливое, как бы там не возмущались двинутые на прописном гуманизме. Точно также был прав и Стефан не сопротивлявшийся учинившим над ним расправу, хоть с точки зрения социал-дарвинизма подобную позицию и есть резон обозвать "вырожденческой". Судящие с той или другой позиции просто не понимают того, о чём судят.

[Рауха]

Еще одна великая сила - прощение. Ведь сами себе мы прощаем что угодно.

Да, сами себе мы прощаем практически всё. Но как быть с прощением другому человеку того, чего бы ты сам точно не совершил: какой-то гнусности, предательства или сознательного убийства? Получается, надо простить другому не только то, что мы прощаем сами себе, но и сверх того. Но так учит нас Христос. Так поступает Бог: не совершая зла, Он прощает нам наше зло. Таким образом, Он учит нас - прощая других, мы выходим за рамки ограниченной, омраченной человеческой природы и становимся на следующую ступень на пути к Богу.

Только вот искренне прощаем ли. И не жрём ли потом себя изнутри за насилие над своей организацией психики? Похоже, что тут всё не так...
Заповеди, если следовать логике Нового Завета, нужны не для того, чтоб мы их успешно исполняли. Их задача провоцировать внутреннюю борьбу побуждающую к поиску чего-то действительно настоящего. Такова задача Закона (в первую очередь морального). А успешная демонстрация внешней праведности чаще свидетельствует о лицемерии, чем о святости.
Такое вот стрёмное с социальной позиции основание этики. Но так Христос Павла учил.

[Малослов]

И если вы ещё не поняли я попробую повторить, но другими словами. Не победа над другими, но высшая победа над своим Я.

Гаврик, ты, честно говоря, талдычишь прописные истины. При этом гурского апломба хоть отбавляй. Спасибо, что в этот раз хоть детками не назвал. Здесь, на этом форуме практически любой понимает, что ВНУТРЕННЕЕ важнее внешнего, что главная победа - это победа прежде всего над собой. Поэтому, извини уж, больше приходится реагировать на бестактную форму твоей подачи, нежели на содержание. Вообще, стиль разговора говорит многое о высказывающемся.

[Малослов]

Уверенность в учении и доверие другой личности тоже не являются ни достаточно надёжным основанием для самопожертвования, ни безусловным оправданием вынужденного насилия.

Согласен. И я в своем примере оправдания уничтожения агрессора апеллировал не к относительной ценности защищаемой личности, а к абсолютной ценности внутреннего долга защищать более слабого, НУЖДАЮЩЕГОСЯ в твоей защите.

Только вот искренне прощаем ли. И не жрём ли потом себя изнутри за насилие над своей организацией психики? Похоже, что тут всё не так...

Да, если задуматься, то, может, мы довольно часто и не прощаем себе что-то до конца. Ну или долго не прощаем. Но продолжаем ведь с этим жить и даже любим себя, несмотря ни на что, и жалеем ))
Так вот и к другому бы так относиться.

[gavrik]

Гаврик, ты, честно говоря, талдычишь прописные истины.

Они от этого истинности не теряют.

При этом гурского апломба хоть отбавляй. Спасибо, что в этот раз хоть детками не назвал.

Может я пробую взглянуть на эти истины с другой точки зрения?

Здесь, на этом форуме практически любой понимает, что ВНУТРЕННЕЕ важнее внешнего, что главная победа - это победа прежде всего над собой.

Я рад что мы понимаем друг друга.

Поэтому, извини уж, больше приходится реагировать на бестактную форму твоей подачи, нежели на содержание.

"Реагировать" насилием? Это лучше чем моя бестактность?

Вообще, стиль разговора говорит многое о высказывающемся.

Я сама вежливость в растолковании прописных истин. И если не нравится форма подачи -истины от этого не страдают.
Но Евгений почему то вообразил что право толковать прописные истины имеется только у него

абсолютной ценности долга защищать более слабого, НУЖДАЮЩЕГОСЯ в твоей защите.

Это не абсолютная ценность. Абсолютная ценность-свобода воли. Иначе все бы воры и насильники пали под ударами "молний с неба" ещё до того, как совершили бы насилие над более слабыми и нуждающимися в защите.

[Малослов]

"Реагировать" насилием? Это лучше чем моя бестактность?

Бестактность - это одна из форм насилия. А я не говорил, что я пацифист. )) И в правилах лаборатории говорится о субъективной модерации. Если ты подразумеваешь под насилием перенос твоих бестактностей в корзину.

Но Евгений почему то вообразил что право толковать прописные истины имеется только у него

Неправда ваша. Ничего подобного Евгений не воображал (ему лучше знать).

[Рауха]

Абсолютная ценность-свобода воли. Иначе все бы воры и насильники пали под ударами "молний с неба" ещё до того, как совершили бы насилие над более слабыми и нуждающимися в защите.

И эта ценность не абсолютна. Всё общественное устройство держится на попрании этой ценности, иначе люди бы просто вымерли предварительно деградировав до этического уровня бактерий. Потому что обычно воля меняет свою свободу за палку несвежей колбасы. Просто в целях адаптации.

[Малослов]

Вопрос в другом - почему именно Петр получил напоследок этот урок? Или по-другому - почему именно на примере несгибаемого Петра, нам был дан этот урок?

У тебя есть версии?