[Сель Ёса]

Итак я пока начинаю уже кропать текст доклада. Все по прежнему могут встревать с любыми совими замечаниями. Лишь бы по делу. А я уже видимо далеко отойду от первоначального плана ч учётом уже сделанных замечаний и заданых вопросов, показывающих, что предварительно многое надо ещё разжевать. Тем более что основная пиратская аудитория ещё более далека от гуманитраной проблематики. там преимущественно технари програмисты собрались. Видимо коротким этот текст не получится никак. И буду делать два варианта. Сначала объёмный, а из него потому уже возьму краткую выжимку.

ПРЕАМБУЛА

Когда мыслители всех времён и народов обращались к попыткам постичь смысл истории, то они выработали две основные модели. Первая модель уподоблена колесу и видимо она самая древняя. Это колесо самсары даже изображено на флаге Индии. Идея этой модели отражает присущую нашему мирозданию цикличность. всё в нашем мире повторяется и так или иначе возвращается на круги своя. Вторая модель это модель линейного развития, неуклонного развития от низших форм к более совершенным, наполняемым всё более богатым содержанием. И третья модель, которая мне представляется наиболее близкой к реальности. Это модель спирали. Сейчас многим всё более наглядно и очевидно, что почти всё в наблюдаемой Вселенной приобретает форму фракталов. Возможно и сам ход истории тоже представляет собой такой фрактал в форме спирали. Когда история действительно повторяется но каждый раз на качественно новом витке.
Принято считать, что с развитием авраамических религий, в особенности после становления христианских церквей и исламской уммы, существование миллионов верующих в идеи Библии и Корана и их влияние на исторический процесс придал ходу истории более динамичный характер. Некое поступательное движение. Мир стал меняться более интенсивно. Особенно отчётливо это видно на бурном развитии технологий примерно за последние тысячу лет, если отсчитывать этот процесс, начиная с широкого применения мельниц с ветряными и водяными двигателями. Родилась идеология прогресса, развития. Одновременно в религиозной философии заметное место заняли идеи эсхатологии. Они существуют не только в христианской и исламской традициях. Но для краткости упомяну лишь последнюю книгу Библии Апокалипсис, которую многие теософы трактуют в таком духе, что развитие технологий в конечном итоге приведёт общечеловеческую цивилизацию в такое состояние, что люди из благих намерений и целей комфорта, просвещения, всеобщего процветания создадут нечто, что можно условно назвать троном для Антихриста - систему тотального контроля всех за всеми, во главе которой в какой то момент встанет некая сила, целью которой будет не уничтожение человечества, а введение в соблазн и погубление как можно большего числа человеческих душ, включая тех, которые без такой системы тотального контроля над личностью и массированной соблазняющей души пропаганды и агитации сами себе к соблазну и к грехам не склонны. Как сказано в Апокалипсисе о цели Антихриста - "соблазнить даже избранных".
Вне зависимости от религиозных или антирелигиозных взглядов или убеждений того или иного моего слушателя и читателя, я надеюсь почти все готовы признать, что философская проблема критериев прогресса крайне сложна и не однозначана. В самом деле а так ли уж нужен конкретному индивидууму технический и социальный прогресс. Грубо говоря приносит ли он счастье?
Многие историки-исследователи задаются вопросом стал ли человек счастливее после неолитической революции? с переходом к оседлому образу жизни с появлением классового общества и эксплуатации человека человеком у одних людей почти не осталось свободного времени для досуга, потому что они попали в те или иные формы классовой зависимости от эксплуатататоров. но и эксплуататорам, элите выделившейся на доисторических этапах развития из первых вожаков и предводительниц древних племён тоже ведь пришлось не сладко. На их плечи легло столько забот о поддержании своего властного статуса, что это порождало серьёзные стрессы, а то и реальную гибель от рук конкурентов в борьбе за власть и богатства. И тогда перед нами встаёт ещё более глубокий и труднейший вопрос. а что такое счастье?
Для меня очевидно. И думаю это должно быть очевидно для любого здравомыслящего человека. Во-первых, универсального ответа на этот вопрос одинакового для всех не может быть в принципе. Во-вторых никто не должен гарантировать всем абсолютное счастье. Такое обещание очень удобно давать в ходе предвыборной борьбы, но научные эксперименты на мышах убедительно показали, что если мышей поместить в условиях тотального комфорта и благополучия, которое даётся без всяких усилий, они очень быстро теряют интерес к жизни, к спариванию.И такая популяция попросту вымирает. На практике она быстрее станет жертвой других менее счастливых популяций, не утративших волю к жизни и способных бороться.
Как хорошо известно, Конституция США никому никакого счастья не гарантирует. Она гарантирует лишь право на стремление к счастью и относительно равные юридические возможности в доступе к этому праву. Дух большевистской революции в России, тот самый призрак коммунизма, который до этого долго бродил по Европе замахнулся на большее - сделать всех людей счастливыми, даже особо их об этом не спрашивая, потому что какой смысл задавать такие сложные вопросу простому неграмотному мужику, который ещё не приобщился даже к элементарной грамотности. Потому большевики в лучшие свои годы на полном серьёзе провозглашали лозунги типа "Железной рукой пролетариата загоним человечество к счастью!" Что в итоге получилось, мы все испытали на собственных шкурах. Тем не менее я резко настаиваю, что тот грандиозный социальный эксперимент, который поставили большевики над Россией требует внимательнейшего изучения и далеко не всё мы должны отвергать из его идеологической базы только на том основании, что та или иная идея помечена красной звездой или крестом из серпа и молота. Во всяком случае в науке так себя не ведут. и для учёного-исследователя отрицательный результат тоже результат. И по моему мнению провал большевиков вызван прежде всего тем, что они неправильно поставили задачу, применили заведомо негодные методы для решения этой задачи. Потому многим отечественным теоретикам их провал был очевиден изначально, что вынудило Ленина этих теоретиков выслать из страны на знаменитом философском параходе. В спсособах заткунть рот опоненту большевики вообще как известно не стеснялись. для нас же как партии инфоанархистов особо ценными как я надеюсь должно быть теоретическое наследие князя Кропоткина и практическая революционная деятельность Нестора Ивановича Махно и его соратников. О том как это наследие можно применить в цифровую эпоху и будет мой доклад.

[Сель Ёса]

Глава I "О бессилии насилия"
Успех Повстанческой армии Махно и того государственного образования, которое возникло в Украине в годы гражданской войны, был предопределён тем, что в этой Совесткой республике удалось успешно применить методы прямой демокартии. Что все важнейшие вопросы украинские селяне, поддерживавшие Махно как своего батьку (вождя и полевого командира) решали сообща, по русски говоря артельно. И его партизанская Повстанческая армия была непобедимо и по моему мнению как историка именно Махно его армия и другие многочисленные крестьянские восстания в конце эпохи "военного коммунизма", легендарный мятеж кронштадстких матросов под лозунгом "За Советы без комиссаров и коммунистов" предопредили исход гражданской войны. Большевики осознали, что без компромисса с крестьянством власть им не удержать и перешли к новой экономической политики, фактичсеки реставрировали капитализм своими руками. И с моей точки зрения социализм после этого в СССР оставался исключительно в идеологии. А политэкономически после сворачивания НЭПА при Сталине в СССР был установлен классический азиатский способ производства, а после реформ Хрущёва государственный капитализм. Перестройка с окончательной реставрацией частнособственнического капитализма с присущим и для царской России большим влиянием государственного и иностранного капитала из Хрущёвских реформ вытекала как их естественное продолжение. И такой финал большевисткой революции предсказывали и Лев Троцкий (Бронштейн) и Эрнесто Че Гевара и другие менее известные современники тех событий. А ощутимые шаги к реальному социализму были проделаны в тех странах Европы, где к власти надолго удавалось приходить социалистическим и социал-демократическим партиям, часто учившимся на ошибках большевиков, которые изо всех сил старались следовать завету Карла Маркса о том, что насилие - повивальная бабка истории.
Поражение анархистов в нашей гражданской войне возможно было вызвано излишним догматизмом в их мышлении, который впрочем вообще часто был присущ людям первой половины прошлого века. Может быть ужасы II Мировой войны немного отрезвили человечество, и с тех пор быть фанатиком стало не модно и люди стали учиться мыслить недогматично. Огроомную роль в этом освобождении от догм сыграла последняя революция в Париже в 1968 году, движение хиппи и противников войны во Вьетнаме.
Если же вернуться к Махно и его идеологическим советникам, то их догматизм заключался в том, что они избегали термина государство, считая любое государство абсолютным злом и инструментом эксплуатации человека человеком. Между тем сами всё равно были вынуждены создавать все важнейшие атрибуты государства и прежде всего собственные спецслужбы, возглавлявшиеся легендарным Лёвой Задовым.
В конце гражданской войны, когда Врангель в Крыму объявил аграрную реформу Махно искал союза с ним против большевиков, но некоторые обстоятельства помешали установлению такого союза. Говорят, что какой-то дурак из врангелевской контрразведки повесил парламентёров-анархистов в Симферополе.
Большевики же разорвали все союзнические отношения с Махно как только врангелевская армия покинула Крым. Устроив кровавую бойню прямо в крымских степях. При этом многим отрядам махновцев удалось просочиться через Сиваш в Северную Таврию, потому что в Красной Армии хватало их сторонников, которые отказались выполнять приказ реввоенсовета советской республики и пропустили их через кордоны (блокпосты) без боя, постреляв только для виду.
Горячая фаза Граждаснкой войны завершилась с введением НЭПА. НЭП был результатом компромисса коммунистов с анархистами и партией социалистов-революционеров. Что же касается Холодной гражданской войны, то она продолжается до сих пор. Сначала в форме Сталинских репрессий, в эпоху Хрущёвской оттепели в войне лириков и физиков, в которой в ходе Перестройки верх на некоторое время взяли менеджеры. Сейчас Холодная гражданская война разгорелась в простсранстве интернета, в Украине возобновилась горячая гибридная война. Над Миром нависла IV Мировая. (В моей переодизации III Мировой была Холодная война между Западной коалицией с одной стороны, СССР и его саттелитами с другой, и китайскими маоистами с третьей). Закончилась III мировая война полным крахом системы выстроенной Сталиным. Как говаривал ещё Талейран штыки очень удобная вещь, только на них очень не удобно сидеть.

Глава II "Эта Земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе"

Современные инфоанархисты должны бороться не столько против государств, сколько против любого догматизма в мышлении, прежде всего в собственном мышлении. Государства невозможно демонтировать сразу и все. Ослабление одного государства приводит к неизбежному усилению другого. Инфоанархисты должны действовать не революционными а эволюционными методами, добиваясь постепенного преобразования всех государств этой планеты в Братства. Не допуская при этом образования структур Мирового правительства. Всемирные объединения, вырабатывающие рекомендации для всего человечества по тому или иному вопросу не должны быть объединениями государств. Это должны быть клубы и ассоциации тех или иных экспертов, признанных авторитетами в своей области. И публичные политик должны быть всего лишь экспертами в области публичной политики, но не иметь власти решать за граждан любые вопросы. Каждая страна и даже каждый регион страны должны иметь право решать конкретную конфигурацию политической системы с учётом своих культурно-исторических традиций.

Глава III
Будучи по своему мировоззрению мистическим православным дзен-анархистом, стремящимся быть свободным от власти любых людей и идей, включая и сам анархизм, я считаю, что с юридической точки зрения гидры революции и контрреволюции нашли себе такое долговременное пристанище на просторах бывшей Российской Империи по причине утраты легитимности Российской государственности.государственности.

[Яник]

А ощутимые шаги к реальному социализму были проделаны в тех странах Европы, где к власти надолго удавалось приходить социалистическим и социал-демократическим партиям, часто учившимся на ошибках большевиков, которые изо всех сил старались следовать завету Карла Маркса о том, что насилие - повивальная бабка истории.

Тупое упорство! НИКАКИХ "ощутимых шагов к реальному социализму" не было проделано ни в каких странах Европы, кроме стран социалистического лагеря, где эти "шаги" делались под штыками и танками Советской армии.
А в "странах Европы, где к власти надолго удавалось приходить социалистическим и социал-демократическим партиям" экономика застаивалась и делала шаг назад. И приходящим после социалистических и социал-демократических партий консервативным либеральным партиям приходилось вытаскивать экономику из жопы.
Могу рассмотреть примеры, но ты, Сель, всё равно вникать в них не будешь. Ты беззаветно веришь в дело Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Махно-Троцкого-Мао-Чегевары-Ына.

[Сель Ёса]

Яник в науке о терминах не спорят. О них договариваются. предложи мне другой термин всметсо социализма в качестве цели социалистических и социал-демократических партий, и в этой дискуссии я буду пользоваться твоим термином.

Насчёт застоя в экономике при этих партиях согласен. Там такие политические качели. Либералы грабят народ ради развития прогресса в экономике, правые и умеренные соуиалисты и эсдеки притормаживают развитие экомики и прогресса, ради утоления ущемлённого чувства справедливости и снижения зависти бедных к богатым. именно для того что бы коммунисты в союзе с анархистами и при поддержке спецслужб СССР не устроили там очередную революцию по большевистски. напомню в ФРГ компартия вообще была запрещена и многочисленные левацкие группы в Европе вплоть до Перестройки всю дорогу баловались реальным терроризмом.

Если ты скажешь что "шведский социализм" в королевствах Северной Eвропы это преимущественно имитация социализма" ты имеешь право на такое мнение. Но не верю, что ты не понимаешь, как тонка грань от имитации до реальности.


С моей точки зрения велфер (доступность социальных пособий) это самый реальный шаг к подлинному социализму, потому тчо тогда человека мотивирует к экономической деятельности не тупой страх перед голодом, а жажада деятельности и творческого развития.

Это то что о труде писал Андреев - когда трудом признаются многие другие виды деятельности, которые в эпоху индустриального Модерна трудом не считались

[Яник]

Яник в науке о терминах не спорят. О них договариваются. предложи мне другой термин всметсо социализма в качестве цели социалистических и социал-демократических партий, и в этой дискуссии я буду пользоваться твоим термином.

Социалистические и социал-демократические партии в Европе объявляют своей целью ПОСТРОЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА в своих странах? В Испании и Швеции, в ФРГ и Португалии, во Франции и Великобритании социалистические и социал-демократические партии, будучи у власти, объявляли своей целью ПОСТРОЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА?
Мне об этом ничего не известно. Возможно некоторые из них объявляли. Но главный социализм был в СССР!!!
Социализм - это то, что придумали Маркс и Энгельс. Учение Маркса и Энгельса в СССР 70 лет было официальным. За несогласие с учением Маркса и Энгельса могли расстрелять. Социализм - это, когда рабочий класс признается передовым и правящим классом. И отменяется частная собственность на средства производства. Перечислять все признаки социализма бессмысленно.
Но СССР официально строил СОЦИАЛИЗМ больше 70 лет. В 30-х годах было объявлено, что СОЦИАЛИЗМ построен.
В 50-х годах было объявлено, что СОЦИАЛИЗМ одержал в СССР полную и окончательную победу. В 60-х годах СССР приступил к построению КОММУНИЗМА.
В СССР это знали все. И НИКТО не возражал. Я родился и вырос в СССР. Я сдал множество экзаменов по марксизму-ленинизму, политэкономии социализма, научному коммунизму, истории КПСС и т.д. и т.п.
И тут приходит Сель и заявляет мне, что всё это не социализм, а социализм это совсем другое. СОЦИАЛИЗМ это то, что в сраной Швеции у короля Карла XVI Густава.
Я считаю это личным оскорблением!!! Деды кровь проливали за Родину, за Сталина, за социализм и коммунизм, а не за Карла XVI Густава Бернадота!!!! И мне тут еще будут предлагать договариваться о терминах!
Тьфу на вас, предателей дела отцов!!!

[Сель Ёса]

Яник Марксизм-ленинизм тем более сталинизм это искажённое учение Маркса.
По Марксу социализм может победить только сначала в Европе и лишь потом в странах перефирии. И лишь тогда когда бкржуазии дадаут проделать свою работу по модернизации общества до конца. А тот начётнический догматизм что преподавали технарям в советских вузах советую даже не рассматривать. Он имеетт такое же отношение к Марксу как Милонов к Христу.

Я не предатель. Мой прадед, научивший меня чиаттаь воевал за царя, и в гражданскую войну скрывался от мобилизации два года, не желая участвовоать в братубийственной войне. а вот тот кто призывает к братоубийству, да и вообще к убийсту предаёт элементарные этические принципы.
Если ты не готов договариваться о терминах прошу покинуть данную дискуссию. Излишняя эмоциональность повредит нашему великому абордажу как шторм на море. В шторм на абордаж идут только безумцы.

[Сель Ёса]

про то что в СССР построен был под видом социализма госкапитализм это не Сель придумал, это в современных учебниках истории можешь прочесть. если не поленишься.

[Яник]

в СССР построен был под видом социализма госкапитализм

Спасибо, Сель. С трвоей помощью я раскрыл одну историческую загадку.
В 1953г расстреляли Лаврентия Берию, как английского шпиона. Никто всерьез не верил, что он английский шпион. А ты, Сель, это доказал.
Всем вам известно, что Великобритания после войны и Черчилля строила СОЦИАЛИЗМ. Несомненно Берия тоже хотел построить в СССР социализм и просил англичан помочь. Но капиталист Сталин не хотел строить в СССР социализм, а хотел капитализм и всячески мешал Берии. А когда после смерти Сталина в СССР к власти пришел капиталист Хрущев, он Берию расстрелял, как английского социалиста. Всё понятно теперь! Оказывается я всю жизнь строил в СССР капитализм! Под руководством капиталистов Хрущева, Брежнева, Суслова и прочих.
Еще раз спасибо.
Дискуссию покидаю, т.к. всё ясно и дискутировать не о чем.

[gavrik]

Яник
а что в Китае?

[Яник]

Яник

Мне Сель не велел участвовать в дискуссии.
А то я тебе ответил бы про казнь 10000 чиновников в Китае.

[Сель Ёса]

Яник я тебя просил покинуть дискуссию только в том случае если ты отказываешься договариваться о терминах, которыми мы здесь будем вмсети пользщоваться. Если не отказываешься, оставайся. Но беседуем мы здесь не между друг другом, а преимущественно со мной.

Все эти измы это начётническое понимание теории общественно-экономсических формаций. На школярском уровне так и получается как Яник изложил. Но наука то делается не школярами.

Помимо формационного важно не забывать и о цивилизационном подходе. И капитализм и социализм в ГДР в России и В Китае выглядят очень по разному.

Социализм в моём понимании это вовлечение граждан в процесссы управления общестовм, перераспределение ресурсов помимо чисто рыночных механизмов.

Капитализм - это частная собственость на средства производства и свободная конкуренция. Такой капитализм умер ещё до I Мировой войны. После неё мы во всех странах имеем дело с вмешательством государства и монополий в честную конкуренцию и ограничения прав на частную собственность.

Сталинскую систему позволительно называть антикапитализмом, но от социализма в ней была лишь риторика и идеология. Потому так быстро и пререстроилась она в нынешнее состояние, потому что была к этиому готова политэкономически.

Если бы при Сталине Хрущёве Брежневе был реальный социализм ни правящая элита ни народ так легко не смирились бы с демонтажом тех элементов социализма, которыми как фиговым листком прикрывалась капиталистическая сущность эсэсэровского эксплуататаортсва.. При котором в роли эксплуататора трудящихся выступал весь класс советской бюрократической номенклатуры.

Сталин совершил контрреволюционный переворот и по сути востсановил царские порядки.
Конституция 1993 дала полномочий Президенту РФ столько сколько не было у батюшки царя в период с 1905 по 1917 г.

Поэтому давай отрешимся от терминов социализм- капитализм (они достаточно искусственны и не способны полностью отражать всю сложность реальности)

Для данной темы важнее что мы всегда в России имеем дело с имперским самодержавием и до 1917 года и после 1917 г. и после 2001 г.
Попытки европеизировать российское самодержавие предпринимаемые Петром Великим, ЕКатериной Великой Александром I Александром II Хрущёвым, Горбачёвым история всё равно отбрасывает назад к сапогам очередного автократа. От чего любимый нами с тобой Дима Быков и создал в своём романе ЖД образ закольцованности русской истории, которая так и будет ходить по кругу пока не оборвёт это кольцо. Какая на хрен разница капитализм или социализм - еслди всё решают в зимнем дворце или в Кремле. Мы имеем дело с таким объёмом специфики российской цивилизации, что проблематикой социализм-капитализм она не описывается. Это ещё Волошин ощущал. И ты Яник ощущть должен, если в бутылку не полезешь.

[Аглая]

Сель, думаю, это как раз тот случай, когда Яник в своём занудстве прав. Пока ты писал тут для своих - тебя можно понять так, как ты хочешь. Но ты теперь пишешь программу. Ты не сможешь каждому читающему её объяснить, что ТЫ понимаешь под социализмом. Её будут читать "школяры" в основном. Нужен другой термин, чтобы люди правильно понимали, что ты предлагаешь не сталинский и не брежневский социализм.

[Яник]

Честно говоря, хотел больше не участвовать, но уж больно тема для меня принципиальная.

Социализм в моём понимании это вовлечение граждан в процесссы управления общестовм, перераспределение ресурсов помимо чисто рыночных механизмов.

Можно с этим согласиться.
У Ленина-Сталина-Гитлера-ПолПота-Ына как раз это самое и есть. Перераспределение ресурсов помимо чисто рыночных механизмов - в максимальной степени. До полной ликвидации чисто рыночных механизмов.

Если бы при Сталине Хрущёве Брежневе был реальный социализм ни правящая элита ни народ так легко не смирились бы с демонтажом тех элементов социализма, которыми как фиговым листком прикрывалась капиталистическая сущность эсэсэровского эксплуататаортсва.

Кто тебе дал право решать за народ? С чем он смирился бы, а с чем нет? Практика показывает, что он с чем хочешь смирится. Он даже с отменой крепостного права смирился.
При Сталине Хрущёве Брежневе был реальный социализм!!! Этот реальный социализм был говно. Прошу прощения - это для краткости. Я горжусь своим народом, что он смирился с его демонтажем.
При Сталине Хрущёве Брежневе был реальный социализм!!! А не "элементы социализма". "Элементы социализма" у короля Карла XVI Густава Бернадота.

[gavrik]

У Ленина-Сталина-Гитлера-ПолПота-Ына как раз это самое и есть. Перераспределение ресурсов помимо чисто рыночных механизмов - в максимальной степени. До полной ликвидации чисто рыночных механизмов.

Яник, а что в Китае?

[Яник]

У Ленина-Сталина-Гитлера-ПолПота-Ына как раз это самое и есть. Перераспределение ресурсов помимо чисто рыночных механизмов - в максимальной степени. До полной ликвидации чисто рыночных механизмов.

Яник, а что в Китае?

при Мао был социализм, а потом ДэнСяоПин повел страну от социализма к капитализму, куда она и сейчас движется

[gavrik]

повел страну от социализма к капитализму, куда она и сейчас движется

Эх как ты ловко загнул..."движется" это ещё неизвестно! куда она движется когда дойдёт до точки назначения тогда будет видно.Ровно так же как в СССР двигались к коммунизму, а построили черти что. А так, в Китае социалистическая собственность на средства производства.
http://chinalawinfo.ru/constitutional_l ... tution_ch1
Только, Яник, не говори , что это Мао Цзедун приказал сколько китайцам трусов пошить на продажу в забугряндию.
Экономика Китая строго ориентирована рынком.

[Сель Ёса]

Аглая я согласен с тобой, что Яник тут во многом прав. Что из этого вытекает?. Новой терминологии никто не предлагает. все предпочитают пользоваться прежними -измами. между тем в ППР далеко не все может даже не большинство являются сторонниками социализма.
А Даниил Андреев рисуя образ будущего каким его видел капиталистическим или социалистическим?

Ответьте на этот вопрос будьте любезны?

Тогда я продолжу доказывать то, что пытаюсь доказать.

[PavKa]

А Даниил Андреев рисуя образ будущего каким его видел капиталистическим или социалистическим?

Капиталистическим конечно..

Капитализм - это естественно.
Капитализм это жизнь.. а социализм - смерть.

[Яник]

А Даниил Андреев рисуя образ будущего каким его видел капиталистическим или социалистическим?

Ответьте на этот вопрос будьте любезны?

С удовольствием раскрутил бы этот вопрос даже в отдельной ветке.
И я уже писал как-то об этом.

Даниил Андреев, рисуя образ будущего, не видел его ни капиталистическим, ни социалистическим.
Капитализм и социализм - это экономика в чистом виде. Никакой идеологии здесь не должно быть. Идеология - надстройка. Рассматривать капитализм и социализм идеологически - ошибка. Однако этой ошибке, к сожалению подвержены все, в т.ч. и Даниил Андреев.
Идеологически он относился к капитализму и социализму двойственно. Любить социализм он никак не мог. Социализм его мучил всю сознательную жизнь. Не давал работать, не давал творить, продержал всю жизнь в нищете и посадил в тюрьму на 10 лет.
Однако, судя по ненависти Даниила к "Доктрине Стэбинга", капитализм он тоже не жаловал. Хотя, что такое "Доктрина Стэбинга" Даниил сказать ничего не мог. Я безнадежно вопрошал в РМ-пространстве что - такое "Доктрине Стэбинга", а чем ее суть? За 10 лет никто не мог мне ответить ни разу.
Вернемся к экономике. Даниил в ней НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛ и не интересовался. Он с экономикой связан был минимально. В "Розе Мира", "ЖМ" и остальных произведениях ДА нет ни слова про экономику. Всю жизнь ДА провел на периферии экономики. Перебивался с хлеба на квас, подрабатывая художником. 15 лет проторчал на казенных харчах (в армии и тюрьме). Т.е. ни с каким производством, торговлей, предпринимательством и т.д не был связан даже косвенно.
Внутренне тем не менее ДА имхо склонялся к социализму, как большинство людей, не связанных ни с каким производством, торговлей, предпринимательством и т.д. Об этом свидетельствует нарисованная в "РМ" социалистическая система власти с несменяемым верховным наставником-диктатором во главе. Это ошибка ДА, что многократно было доказано, напр. Ф.Синельниковым.
Надеюсь, Сель, я ответил на вопрос: Даниил Андреев, рисуя образ будущего, каким его видел - капиталистическим или социалистическим?

перенес обсуждение "Доктрина Стэбинга" сюда viewtopic.php?f=98&t=4446 , если Сель не возражает

[Сель Ёса]

Нисколько не возражаю, и очень благодарю за разъяснения. К Янику у меня остаётся лишь один вопрос по этому поводу, но отвечать на не го не обязательно. Считает ли Яник капиталистическую модель экономики вершиной, на которую способно человечество. Метафоричиски говоря, уместно ли с точки зрения Яника к современному капитализму применить правило - не сломалось, не чини.

И второй вопрос может ли Яник хотя бы сугубо теоретически и гипотетически предположить, что сами хозяева капиталистической экономики в определённый момент развития производительных сил примут решение демонтировать капитализм сверху, дабы его не демонтировали снизу и перейти к иной модели и экономики и государоства и идеологии. Примерно к такой какая была у господина Шикльгрубера. В строго терминологическом смысле она конечно же была социалистической, но финансировалась многими капиталистами.

Согласен что Андреев был слаб в экономике и он сам признавал это. Но другая крайность экономический детермининизм, которым грешили Маркс и его последователи это ведь тоже большое заблуждение. Дадеко не всё в мотивации индивидуумов определяется только лишь экономикой. Идеологическая и политическая Надстройка бывает не менее важной чем экономический базис. И политику не верно сводить только лишь к концентрированному выражению экономики. Из политических и утопических целей люди в истории очень часто совершают такие поступки, которые с точки зрения голой эконоимики им не выгодны.

[Яник]

Считает ли Яник капиталистическую модель экономики вершиной, на которую способно человечество.

Не считает Яник капиталистическую модель экономики вершиной, на которую способно человечество. И я не знаю НИКОГО из этого самого человечества, кто так считал бы. Ни в прошлом ни в настоящем, ни даже теоретически.
И вообще вопрос не корректный. Капитализм это способ хозяйствования, который начал применяться лет 500 назад и он непрерывно менялся. И чем дальше, тем интенсивнее.
Не менее корректно можно спросить: считает ли Сель бензиновый двигатель внутреннего сгорания вершиной, на которую способно человечество? Допустим для автомобиля. Ответ понятен. Вчера и сегодня - это вершина. Но очевидно , что вот-вот появится электромобиль или водородный двигатель, или что-нибудь еще. Но и сам бензиновый двигатель внутреннего сгорания никогда не стоял на месте, а непрерывно совершенствовался все 120 лет своего существования.
А вот про социализм этого сказать нельзя. Данный конкретный социализм и его фюрер ВСЕГДА призавались вершиной, на которую способно человечество.
И в 3 Рейхе, и в СССР, и в КНДР.

[Яник]

И второй вопрос может ли Яник хотя бы сугубо теоретически и гипотетически предположить, что сами хозяева капиталистической экономики в определённый момент развития производительных сил примут решение демонтировать капитализм сверху, дабы его не демонтировали снизу и перейти к иной модели и экономики и государоства и идеологии. Примерно к такой какая была у господина Шикльгрубера.

Вернемся к двигателю внутреннего сгорания. Сейчас ты видишь процесс перехода к электромобилю. Он проходит естественным образом и постепенно. Без яростных требований немедленно запретить и уничтожить двигатель внутреннего сгорания и насильственным образом пересадить всех на электромобиль.
С капиталистической экономикой происходит то же самое. Она непрерывно совершенствуется и меняется К ЛУЧШЕМУ. Это и означает, "что сами хозяева капиталистической экономики в определённый момент развития производительных сил 500 лет не демонтируют, а меняют капитализм. В какой-то "определённый момент развития производительных сил" можно назвать этот свежий капитализм каким-нибудь новым "измом", только НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не социализмом или коммунизмом. Эти названия себя полностью дискредитировали. Можно назвать "Розой Мира".

[Сель Ёса]

Яник термин посткапиталистическая экономика тебя устроит? О "Розе Мира" читали не все. Термин постиндустриальная экономика мне кажется надуманным.

Вернёмся к аналогии с автомобилями. Дело даже не столько в типе двигателя. В повестку дня входит управление автомобиля роботом. примерно те же процессы происходят и во всей экономике. Впервые в истории меньшая часть человечества способна прокормить большую часть человечества. Поэтому в программе ППР уже зафиксирован отказ от концепции всеобщей занятости. И принята концепция безусловного основного дохода. Но содержать бездельников - это противоречит нормам ортодоксального классического капитализма.

[Яник]

примерно те же процессы происходят и во всей экономике. Впервые в истории меньшая часть человечества способна прокормить большую часть человечества. Поэтому в программе ППР уже зафиксирован отказ от концепции всеобщей занятости. И принята концепция безусловного основного дохода. Но содержать бездельников - это противоречит нормам ортодоксального классического капитализма.

Я тебя правильно понял - ты за то, чтобы содержать бездельников. Так?
Распиши приблизительное экономическое обоснование "концепция безусловного основного дохода" в России.
Откуда ППР планирует взять деньги для выплаты "безусловного основного дохода" в России?
Настойчиво спрашиваю.

[Сель Ёса]

Да. Во всех развитыъ странах это было бы возможно уже сейчас. Но сопротивляются введению БОД даже не власти и капиталисты а пока сами народные массы. Им долго вбиывлась тема, что человек должен трудится. причём непременно на какого либо начальника, либо на рынок. Потому не удивительно.что пока эту идеюнадо долго разъяснять.
Откуда брать средства на это ? Из военных бюджетов. "Еда вместо бомб!".