[Тэнгу]

Капитан Сель, насчет 17 лет - это относится к твоим рассуждениям о государстве. Это даже примитивнее и наивнее, чем рассуждения класиков анархизма, которые наивны донельзя. Это как у Андреева - государство просто злобный демон, а потому оно может только делать всякие гадости, доить и стричь. Знаешь, на что это похоже? На рассуждения американцев, когда они отвечают на недоуменные вопросы, зачем Асаду было бы применять химоружие, да еще и по мирняку? Это же сразу выйдет наружу, это невозможно скрыть! Это же тупо невыгодно и даже самоубийственно? На спрашивающих смотрят как на идиотов и отвечают, что Асад же кровавый диктатор, а потому его естественная потребность - есть младенцев. Захотелось гаввашку свеженького - взял и ударил. Это даже не Толкин с его Сауроном и орками, там была хотя бы какая-то логика в действиях зла. Это Вархаммер какой-то.

[Сель Ёса]

Тэнгу
А ты веришь в то что государство способно жертвовать своими интересами ради интересов общества и что такая позиция не является наивной?
Не буду мешать. Вера дело личное.

а я действительно смотрю на государство примерно так же как и Андреев. Ты в этом совершенно прав. Государство это злая собака (демон) его и кормить надо и оно самого хозяина то и дело норовить и покусать и загрызть. Но не будешь держать свою собаку, припрутся чужие. Или вообще волки Велги.


Что же до применения химоружия то это и не только американские политологи высказываются, что практически все стороны сирийского конфликта и асадовские и антиасадовские дошли уже до того уровня падения своей репутации, что применение химоружия её принципиально уже не ухудшит. И если химоружие существенно может помочь в достижении тех или иных военных целей, то почему бы его не применить? Любой из сторон. Такжже классно конечно же подставить под это дело противника. А ля гер ком а ля гер.

Опять же именно российские политологи делают такие выводы, что России не выгодно окончание сирийской войны как таковой. Вне зависимости от того, кто окажется победителем. Или если она закончится в ничью, разделом территории на сферы влияния. И если применение химоружия спосбствует затягиванию вооружённого конфликта то теоретичекси почему бы не использовать и такой механизм?

Короче упрёк в наивности это не серьёзный и безсодержательный аргумент. В ответ на него всегда можно сказать сам дурак (наивный)
Когда у людей разные мировоззренчекие позиции у них и о наивности представления очень разные.

[Тэнгу]

Капитан Сель, у государства вообще нет никаких интересов кроме того, чтобы выражать интересы граждан. Иначе это больное и мутантное государство. Как современное российское, например =) Это не вопрос веры - это нечто вроде закона природы.
Проблема в том, кого считать гражданами. Представления об этом у древних греков, феодальных правителей, политиков раннего капитализма, позднего капитализма - очень разные. Например, гражданами могут оказываться свободные или свободные, рожденные в этом городе в энном поколении, или люди знатного рода. Или только мужчины с определенным уровнем достатка. И государство честно выражает и защищает интересы граждан - подавляя протесты "неграждан", которые считаются "мятежами" и "бунтами". Оно очень простое существо - сторожевой пес, а не адский дракон. Зло совсем не в нем, а в хозяине. Если хозяин науськивает послушную собаку, то виновата не собака.

[Сель Ёса]

Нет Тэнгу
Государство это машина для подавления одного класса другим. Это Ленин так считал. и я в этом с ним полностью согласен.

А об ощечеловеческих интересах и ценностях это к Горбачёву.
Они я думаю реально есть. Но вот механизмов, которые безконфликтно могли бы отстаивать общие интересы всего общества пока цивилизация не изобрела. Потому на практике разговорами об общем благе всегда прикрываются ради достижения интересов отдельных групп в ущерб другим.

По Тойнби
всё общество сразу не способно осознать собственных интересов. Это делает лишь творческая элита. А у правящей элиты Тойнби видит такое свойство, что успешно найдя ответ на один исторический вызов, она уже не способна находить новые ответы на новые вызовы, потому что склонна почивать на лаврах и загнивать. И требуется смена элит. Революция или реальные выборы. Но и революция никогда не приводит к тому, чтобы решались проблемы всего общества. всегда в любой революции в любой контрреволюции были есть и будут выигравшие и проигравшие.

Ленин в молодости и такую мысль записал:

Что даже при коммунизме не возможно решить всех проблем общества. И человек с сильным характером всегда будет подавлять человека со слабым характером.

да Тэнгу
государство, которое могло бы эффективно регулировать все общественные конфликты и интересы можно было бы назвать здоровым государством. Но такие существуют только в теории, в головах наивных мечтателей. на практике всегда в государстве есть та или иная форма болезни (не способность это сделать)
Подобно тому, как не найдёшь ты среди наших современников человека, не нуждающегося в медицинских услугах. Все так или иначе больны и люди и государства. И большая ошибка слишком доверять больным государствам.

[Тэнгу]

Капитан Сель, а вот я, коммунист, не согласен с Лениным - сюрпрайз =) То есть, согласен, конечно. но лишь отчасти. Все равно как сказать, что ступня ноги предназначена для того, чтобы давить муравьев или пинать кого-то в зад. Она все это прекрасно может, но главное ее предназначение все же ходьба.
Формулировка, которую я разделяю такова: "Государство - это средство. при помощи которого народ длит и развивает свое историческое предназначение". То есть, государство - это по сути тело для народного духа. С присущей телу мускулатурой и всем остальным.

[Сель Ёса]

Народ в данном контексте это неюридическое понятие. Слишком неконкретое. А Ленин был неплохой юрист и мыслил и выражался более конкретно.

[Тэнгу]

Капитан Сель, это не юридическое, это духовное понятие. В этом ты прав. А Ленин был слишком хороший юрист. Был бы чуть менее хорошим - жили бы сейчас при СССР.

[Сель Ёса]

Признаю свою слабую компентентность в оперировании духовными понятиями

[Тэнгу]

Капитан Сель, я это заметил =) Ничего, пока существует разделение труда - это не криминал. В свое время это будет преодолено.

[Аглая]

Аглая писал(а):
Ты мне честно и прямо скажи - кому ты собираешься отдавать экспрориированное? И как будешь это делать?

Обществу. В представительстве государства. Как буду делать? Точно так же, как вступают в наследственные права наследники умершего сейчас. Умершему завод ,как бе, ни к чему.
А как сменялись директора на заводах в советское время? Много заводов остановилось? А сколько сменилось заведующих в советских книжных магазинах? Много ли закрылось из за этого?

А если мои дети будут после меня управлять магазином, то книги они кому будут продавать - не обществу что ли?
Почему ты так желаешь, чтобы вместо чьего-то сына после его смерти на завод пришел бы Ванька Ветров, которой окажется наверняка тоже чьим-то сыном (даже подскажу тебе чьим - сыном распределителя общественных благ)

Опять же такой ракурс - зная, что после меня и мои долги останутся моим детям, а не обществу, я стараюсь этих долгов делать поменьше. А вот зная, что завод у детей отнимут, человек после пенсии просто всё по ветру пустит - "так не доставайся ты никому".

Не согласен?

Такие вещи как перераспределение благ надо решать через налоги и свободную конкуренцию на данном историческом этапе. Пока другого механизма нет, но этот плохо используется. Антимонопольные законы не действуют. Точно так же надо вводить антимонополию на информацию как продукт. Если я купила хлеб - я его съела сама или другим отдала, никого это не интересует. Захотела - сама себе такой же испекла. А вот производители информации (в том числе - шоу, музыка, кино) оборзели просто.
И здесь мы уже ближе к теме ветки - я думаю, что сингулярность технологическая станет возможной только при общей доступности к информации или при сильном удешевлении этого продукта. Что опять-таки решается антимонопольностью. Шел бы этот Билл Гейтс со своей благотворительностью. В одних руках все деньги (ну почти все) за продукты информационных технологий. Что с того, что его деньги, как он говорит, его детям не достанутся? Что с того? Дешевле его продукт от этого не станет.

а результатом технологической сингулярности будет не замена класса буржуа на класс госчиновниковской номенклатуры, а замена хомо сапиенсов на новый вид существ замена стихийной биологической эволюции на управляемую киберэволюцию . И процесс этой замены будет протекать революционно.

Сель, а теперь перечитай, что написал: управляемая киберэволюция. Управляемая кем? Тем более, что сам же понимаешь, что такой процесс "будет протекать революционно".
Именно - НЕ управляемость человеком и будет отличать новый виток технической революции. Но не управляемая человеком не значит - непредсказуемость. Наверняка процесс будет проходить по общим законам космоса, а значит, будет предсказуем. ИМХО

Тут хочу напомнить о недавно поднимаемом вопросе голографического принципа построения Вселенной. Мир будет меняться, но, значит, и человек будет меняться. Потому что он часть этой голограммы.

[gavrik]

Что с того, что его деньги, как он говорит, его детям не достанутся? Что с того?

А если мои дети будут после меня управлять магазином, то книги они кому будут продавать - не обществу что ли?
Почему ты так желаешь, чтобы вместо чьего-то сына после его смерти на завод пришел бы Ванька Ветров, которой окажется наверняка тоже чьим-то сыном

Опять сама себе противоречишь. Поясню- можно оправдывать своё поклонение Маммоне тем, что детям не достанется, а можно(как ты) оправдывать работой на "благо детей" Все люди должны иметь условия равного старта. В том числе твои дети и дети Ротшильдов. Представь , как они воспротивятся ты вон книжную лавку зажала, а у них финансовая империя.
Почему Я ЛИЧНО так выступаю? Потому ,что я вижу главного врага Розы Мира -космополитическую финансовую Пирамиду. Я не желаю жить в мире, которым будет заправлять Маммона через своих рабов торгашей-буржуа. Я не желаю превращения всего мира в США, как того страстно желают Павка с Яником.

[Аглая]

Все люди должны иметь условия равного старта.

А смысл, если дальше условия будут все равно не равны? Мать-одиночка и шоумен, учитель и политик.

Все люди должны иметь условия равного старта. В том числе твои дети и дети Ротшильдов. Представь , как они воспротивятся ты вон книжную лавку зажала, а у них финансовая империя.

Дети Ротшильдов учились у родителей управлять финансовой империей и, скорее всего, им нравится жить с большими деньгами. Не всем это нравится, представь себе. Ты исходишь из того, что большие деньги - это большое благо. Это не всем интересно.

Но вот ты создал бы ветку об этом и пытался бы этот вопрос обдумать - нет, почему-то во все темы оффотопом внедряешь эту мысль в чужие головы (НЛП?), но сам представления не имеешь о том, каким образом твоя идея должна воплощаться. Главное - отнять и поделить. Поздравляю - все люмпены пойдут за тобой! Но тебе и даже этого не надо - чтобы за тобой кто-то шел. Просто продвигаешь идею однажды, тем же НЛП, внедренную в твою голову. Почему думаю, что внедренную тебе мысль, а не твою? Потому что свои бывают продуманы. А у тебя есть только лозунг для вербовки люмпенов.

[gavrik]

А у тебя есть только лозунг для вербовки люмпенов.

Та не. Люмпены нам не надо Элита Золотого Века- интеллигенты гуманитарии. А торговцам-буржуа придётся занять место гужевого транспорта.

Просто продвигаешь идею однажды, тем же НЛП, внедренную в твою голову. Почему думаю, что внедренную тебе мысль, а не твою?

Может быть. Гениальные мысли часто посещают людей одновременно. Если подскажете кто озвучивал такие идеи до меня -скажу спасибо.

[gavrik]

Главное - отнять и поделить.

У покойника отобрать чего то невозможно.ОНО ЕМУ ТАМ НЕ НАДО.

[Яник]

Почитай на досуге
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BA%D0%B0

gavrik
Гаврик, если я задаю кому-то на форуме вопрос, то меня (в данном контексте) интересует только мнение того, кого я спрашиваю.
и мне в этой ситуации решительно наплевать на Вики, Гугл, Яндекс, БСЭ и т.д.и т.п.
А глупые коммунисты очень любят отделываться от вопросов, на которые не в состоянии ответить, и туда отсылать.
И еще при этом язвят и ёрничают. Любимая их пошлость - "Тебя что - в Гугле забанили?"

Яник писал(а):
Обществу он будет отдавать...

Всяко лучше, чем ты отдаешь Пирамиде Маммоны

Гаврик, "Общество" и "Пирамида Маммоны" - это абстрактные трудно определимые понятия. Им НЕЛЬЗЯ ОТДАТЬ ДЕНЬГИ. А вот люди, у которых ты намерен деньги отобрать, вполне конкретные и живые.
Т.е. у меня есть все основания полагать. Что ты отберешь у людей деньги и заберешь их себе. Так поступали все коммунисты. И Ленин и Сталин, и Гитлер и Мао, и Фидель и Брежнев.
И все они сначала, да и потом, говорили то же самое, что и ты.
Как делает, например, твой любимец Игорь Сечин.

[Яник]

Главное - отнять и поделить.

У покойника отобрать чего то невозможно.ОНО ЕМУ ТАМ НЕ НАДО.

Вот не пойму, строишь из себя дурака или искренне у тебя такое мышление?
Какой покойник??? При чем здесь покойник??? Мы о нем ни разу не говорили! Покойник умер.
Мы (в основном ты) говорили о живых наследниках. Они живые!!! И ты у ЖИВЫХ собираешься отнять!
А потом поделить, или отдать обществу, что одно и тоже и означает, что ТЫ ВСЁ ЗАБЕРЁШЬ СЕБЕ!!!

[gavrik]

И ты у ЖИВЫХ собираешься отнять!

НЕт. ЖИВИМ я, как раз, предлагаю ДАТЬ. У мертвых забрать-живым дать. И живым ДАТЬ намного БОЛЬШЕ, чем можете дать своим наследникам вы, апологеты Пирамиды Маммоны.
А мертвым минимум всё равно, а максимум-им ТАМ зачтется за приумножение общественного блага Здесь.
А Пирамиду сломаем.

[Тэнгу]

gavrik. понаблюдал, подумал и вижу, что это вполне разумно. Равные стартовые возможности для всех юных хомо (условно) сапиенсов - это предельно естественная и справедливая вещь. "Мальчики-мажоры" должны вымереть как динозавры. Более того - необходимо ввести повсеместно школьную форму и запретить пользование гаджетами в школе. Причем, последнее - не только для того, чтобы дети не хвастались друг перед другом, а чтобы думали своей головой. Старт - от одной черты. Дальше - кто чего добьется своими мозгами и прочими данными. Меритократия.

[Яник]

НЕт. ЖИВИМ я, как раз, предлагаю ДАТЬ. У мертвых забрать-живым дать. И живым ДАТЬ намного БОЛЬШЕ, чем можете дать своим наследникам вы, апологеты Пирамиды Маммоны.

Тебя уже 2 недели (в этой ветке) спрашивают про механизм.
Хотя бы очень приблизительно. А ты двух слов связать не можешь.
Как ты будешь отбирать у наследников? Где ты будешь складывать награбленное? Как ты будешь делить награбленное? И как потом распределять среди "живых"?
Кто будет тебе помогать? Кто эти загадочные "МЫ", от имени которых ты говоришь? Сколько вас?
Расскажи, пожалуйста.

[Аглая]

Кто будет тебе помогать? Кто эти загадочные "МЫ", от имени которых ты говоришь? Сколько вас?

Одного теперь знаем. Это Тэнгу )))

Гениальные мысли часто посещают людей одновременно. Если подскажете кто озвучивал такие идеи до меня -скажу спасибо.

Тебе их Яник в каждом своем посте перечисляет:

И Ленин и Сталин, и Гитлер и Мао, и Фидель и Брежнев.

"Мальчики-мажоры" должны вымереть как динозавры.

Допустим, Тэнгу, забрали у мальчика-мажора, отдали тебе. Что бы ты сделал с деньгами Ротшильда или хотя бы Абрамовича?
А ты, Гаврик?

[Тэнгу]

Зачем мне отдавать какие-то деньги? Я уже старенький =) И это не будут деньги мальчика-мажора. Это будут деньги, заработаные дедушкой... допустим, академиком. Вот они и пойдут на развитие его научного института или поддержку науки и образования вообще. На стипендиии талантливым студентам, в конце концов. А не его внукам, через его детей.
Но даже и не в наследстве суть. Платное образование должно быть ликвидировано - все поступают учиться на равных основаниях. Никаких элитных учебных заведений - элитными должны стать все учебные заведения - в смысле качества образования, а не в смысле пиджачков от кутюр с гербами, золотых булавок для галстука и лобстеров в щкольной столовой =) Без лобстеров юные неокрепшие организмы как-нибудь обойдутся =)

[Аглая]

Зачем мне отдавать какие-то деньги? Я уже старенький =)

Т.е. понимаешь, что далеко не всем такая маета нужна.

Но даже и не в наследстве суть.

Не, мы в данном случае о наследстве оффтопим. Уж не помню к чему его gavrik в данной ветке приплел, но ты поддержал его идею отбирать наследство (хотя, может, и не понял).

Никаких элитных учебных заведений - элитными должны стать все учебные заведения - в смысле качества образования

А зачем ВСЕМ опять-таки равного качества образование? Есть люди, которым учиться в кайф, а есть те, которым просто надо получить знания для получения хорошо оплачиваемой работы, чтобы в отпуск позволить себе на Канары слетать. Цели у людей разные. Люди вообще разные. И это здорово!

Это здорово, что мы ещё не выравнены генетически! Мы ещё не роботы с одинаковыми программами. И потребности у нас разные. И возможности разные. Потому что цели на воплощение тоже разные.

[Тэнгу]

Аглая, не нужно никого выравнивать генетически =) Должен быть, как при СССР, какой-то минимум образования, после которого одни идут учиться работать руками, а другие учатся думать головой дальше. У нас в классе была девица, которая уже в 12-13 выглядела как зрелая женщина. И потребности у нее были соответствующие. Не до учебы, когда играет гормон в теле великанши - кровь с молоком. Ну, дотянули ее до 9 класса (чудом обошлось без милиции, ибо скороспелку с птичьими мозгами вечно тянуло на приключения) и ушла голуба в ПТУ. А можно сделать и пораньше развилку. Но вот в первом классе возможности взять от образования все должны быть для всех одинаковыми.

Т.е. понимаешь, что далеко не всем такая маета нужна.

Я о том, что никакой выгоды от "отбирания наследства" я для себя лично не ищу. Ни один взрослый не должен иметь от этого выгоды.

но ты поддержал его идею отбирать наследство

Вот что-то сижу и тихо ржу =) Так и вижу, что приходят какие-то суровые дяди с мешками, двустволками и граблями, сгребают наследство, складывают в мешки. Отбирают, одним словом. Изо рта выдирают. А на деле никакого отбирания быть не должно. Просто будет ликвидирован сам институт наследования. Состояние умершего автоматически становится "выморочным" - словно у человека вообще не было наследников. Такое ведь случается и сейчас. Единственно что родные покойного могут забрать его личные вещи как сувениры. Это правильно, вещественная история семьи должна существовать. Ну и в его квартире или доме кто-то из родственников будет жить. Квартиры отчуждать не нужно. Это тоже вещественная часть семьи, гнездо, если угодно. Хотя сейчас на это смотрят проще и не задумываются о пропитывающей стены энергетике. Легко продают, разменивают, делают ремонты, начисто стирающие историю дома...

[Аглая]

Аглая, не нужно никого выравнивать генетически =)

Нас с тобой не спросят.

Должен быть, как при СССР,

История не движется вспять. Как при СССР не будет. Хотя динозавров, может быть, и клонируют однажды. Но вот нужно ли это и как отразится на существующей природе - они же всех вегетарианцев (не только людей) объедят. Так же с СССР. Почему ты этого не понимаешь? Прошлое хорошо только в прошлом. Можно учиться на том опыте.

Но вот в первом классе возможности взять от образования все должны быть для всех одинаковыми.

Мир несправедлив. Люди не равны от рождения. Стартовые условия задаются не кошельком предков, а предыдущими воплощениями. Уравняться можно только в процессе воплощения. Для этого условия подбираются индивидуально для каждого. Каждый член семьи решает приблизительно одинаковые задачи, для этого создаются разного рода условия силами СВЕРХУ. gavrikи и Тэнгу, разумеется, предусмотрены условием задачи.

[Тэнгу]

Аглая

История не движется вспять. Как при СССР не будет.

Сколько раз нужно повторить. что я не хочу назад, а только вперед, чтобы ты поняла? Но опыт прошлого нельзя отбрасывать, его нужно осмысливать и использовать лучшее. Только в этом смысле я обращаюсь к опыту своей жизни и дальше - к истории. Если мы вспоминаем древних греков, то что - это значит, что мы хотим туда? Боюсь, подавляющему большинству там бы не понравилось =)
История действительно не движется вспять. И то, что, возможно. уничтожит Человечество - это попытка повернуть историю вспять, выразившаяся в уничтожении СССР, искавшего как раз дорогу в будущее. На месте СССР возник не нормальный благопристойный капитализм, а монстр-мутант. Ничего иного и не могло возникнуть после такой противоестественной и если угодно, сатанической операции.

Мир несправедлив. Люди не равны от рождения. Стартовые условия задаются не кошельком предков, а предыдущими воплощениями.

А, ну-ну. То есть, то, что Андреев был нищим мечтателем. подрабатывавшим писанием лозунгов, содержание которых ненавидел, было обусловлено его предыдущим рождением в качестве брахмана, оставившего свою касту ради шудры. А ребенок, вынужденный мыть стекла машин в пробке (такие были в 90-е, если помнишь) был в прошлом рождении маньяком-убийцей. Не возражаю. Я не умею на такое возражать =) Но не пойдем ли дальше? Тебя уволили с работы без выходного пособия и ты еще остался должен? Это не начальник козел, это ты в прошлом рождении накосячил. Тебя посадили в тюрьму по сфабрикованному обвинению? Не кровавый режим виноват, это ты в прошлом рождении провинился, а теперь искупаешь. У тебя отжали бизнес? Возможно, ты в прошлой жизни увел чужую жену. У тебя отбирают наследство, наконец? Поищи, что в прошлой жизни сделал не так, проанализируй свою натальную карту - все ответы там, а не здесь! =)