[Gellemar]

Гэллемар, слова по ходу истории меняют свои значения и вообще с ними происходят различные приключения. Это греческое слово раздвоилось. В христианской традиции это слово получило чисто отрицательную интерпретацию. Создалисмь новые мифологемы. А прежняя трактовка осталась, потому что выжили, к примеру, текстыы Платона, в которых упоминался даймон Сократа. Мифологемы даймонов-демонов у греков были существенно другие. Это были скорее посредники. Соперники же богов назывались титанами. Так что стоит принимать это различие. Наличие в мифологии Андреева даймонов и демонов как различных существ - вполне культурологически осмысленно.

В общем-то так и есть. Но я и не рассматриваю демонов как "соперников богов". От этого страшная путаница

Просто не "вижу" таких существ, как Андреев описывал. Они кажутся мне "избыточными сущностными", лишними, ненужными. Дух-вдохновитель = демон.

Мой Демон - близ меня, - повсюду, ночью, днем,
Неосязаемый, как воздух, недоступный,
Он плавает вокруг, он входит в грудь огнем,
Он жаждой мучает, извечной и преступной.

Он, зная страсть мою к Искусству, предстает
Мне в виде женщины, неслыханно прекрасной,
И, повод отыскав, вливает грубо в рот
Мне зелье мерзкое, напиток Зла ужасный.

И, заманив меня - так, чтоб не видел Бог, -
Усталого, без сил, скучнейшей из дорог
В безлюдье страшное, в пустыню Пресыщенья,

Бросает мне в глаза, сквозь морок, сквозь туман
Одежды грязные и кровь открытых ран, -
Весь мир, охваченный безумством Разрушенья.

(Бодлер)

А нафга ещё какой-то "даймон" нужен? Кто-нибудь может объяснить?

[Рауха]

Человек может быть "одержим демоном" (даймоном) не только в плохом смысле - биться в корчах и пускать слюни (злой, плохой даймон). В широком смысле любой фанатизм = одержимость. К примеру, одержимость путешествиями, исследованиями, творческой работой и т.п.

Разница-то есть. Что такого творческого в бесновании? У Д.А. именно в творчестве критерий отличия, и не только даймонов.

[Ахтырский]

В индийской традиции игра - высшее состояние, при всем уважении многих направлений брахманизма (а затем индуизма) к ритуалам. Согласно раннедаосским представлениям, игра-творчество есть высшее состояние, а ритуал - "начало смуты", сууррогат творчества-игры, когда Дао утеряно и остается только реальность копирования. Ритуал в этой парадигме может быть хорош прежде всего как настройка ума (духа, тела, чего угодно). Но при абсолютизации ритуала происходит утрата того, на что ритуал помогал настраиваться. метод остался, но никуда не ведет. Или ведет, но не туда, к суррогатным состояниям.

[Рауха]

У даймонов и демонов (по "Р.М.) вообще общего с гулькин зрак.

[Тэнгу]

Gellemar, это ты зачем? =) Мы даймонов в системе Д.А. обсуждаем. Которые как бы являются платоновскими идеями за героями литературных и вообще художественных произведений. Но одовременно почему-то являются и существами, подвластными закону кармы. И вот это в меня не влезает абсолютно. Допустим надо показать злодея - в назидание чтателям. Мерзкий, злобный тип - что-то вроде Воландеморта в мире Гарри Поттера (я сейчас курю эту траву). Это полезная работа на благо сил Света. Почему соответствующий даймон влачит кармическую каторжную цепь? Он отработал, как надо, изобразил злодея предельно мерзким. За что ему антиплюшки? Он же не выбирал играть Волдеморта или Саурона!

[gavrik]

Нету никаких "даймонов". Есть демоны.

Бррррр
Почему вы так категоричны в суждениях ?
Я вот ,например, НЕ ЗНАЮ но некоторые эзотерики говорят, что у монады несколько шельтов одновременно Даже тот самый Андреев рассказывает, что у монады антихриста (как минимум) два шельта! И у кандидатов в антихристы тоже. Так что принципиально с точки зрения "Розы Мира" возможность наличия у одной монады нескольких шельтов одновременно существует. Некоторые эзотерики говорят, что шельты эти могут проходить своё становление в разных мирах, необязательно Энрофе.Безтелесный шельт по отношению к своему симбионту в Энрофе может выглядеть как ангел-хранитель, если он уже находится в Мирах Просветления , или как бес-совратитель, если он обитает, к примеру, в Дуггуре.
Но это так, сирые мысли вслух, ничем не подтвержденные.

[Сан Саныч]

Ритуал в этой парадигме может быть хорош прежде всего как настройка ума (духа, тела, чего угодно). Но при абсолютизации ритуала происходит утрата того, на что ритуал помогал настраиваться. метод остался, но никуда не ведет. Или ведет, но не туда, к суррогатным состояниям.

Ты это китайцам объясни.

[Рауха]

Ритуал в этой парадигме может быть хорош прежде всего как настройка ума (духа, тела, чего угодно). Но при абсолютизации ритуала происходит утрата того, на что ритуал помогал настраиваться. метод остался, но никуда не ведет. Или ведет, но не туда, к суррогатным состояниям.

Ты это китайцам объясни.

Подозреваю что у них и своих объясняльщиков в достатке. Что в немалой степени отражается на всём Китае.

[Тэнгу]

Сан Саныч, я хреново разбираюсь в китайцах, но я как-то задницей чую, что с ритуалами шутить не надо. Играть можно сколько угодно. Но если ты затеял именно ритуал, даже понарошку, будь готов к чему угодно. Даже если немедленно никакие демоны не полезут из углов и вообще все в ближайшие десять лет будет идти вполне заурядно.

[gavrik]

Безтелесный шельт по отношению к своему симбионту в Энрофе может выглядеть как ангел-хранитель, если он уже находится в Мирах Просветления , или как бес-совратитель, если он обитает, к примеру, в Дуггуре.

Кстати, кто нибудь может представить безтелесный шельт какого нибудь человека серийного убийцы ? Не думаю что он будет намного красивше классического описания демона!

[Gellemar]

Разница-то есть. Что такого творческого в бесновании? У Д.А. именно в творчестве критерий отличия, и не только даймонов.

"Одержимость" бывает разной. Как творческой, так и деструктивной. ИМХО, тут мерило именно "одержимость духами", а не "вдохновение к творчеству".

Народ, а вы видите эти сущности (не умозрительно и гипотетически)? Чувствуете? Я не чувствую. Только потому пишу.

Бррррр
Почему вы так категоричны в суждениях ?

Потому, что не люблю стандартных ассоциаций Мне при слове "демоны" представляется явно другое, чем обычно принято "видеть".

[Рауха]

Gellemar, это ты зачем? =) Мы даймонов в системе Д.А. обсуждаем. Которые как бы являются платоновскими идеями за героями литературных и вообще художественных произведений. Но одовременно почему-то являются и существами, подвластными закону кармы. И вот это в меня не влезает абсолютно. Допустим надо показать злодея - в назидание чтателям. Мерзкий, злобный тип - что-то вроде Воландеморта в мире Гарри Поттера (я сейчас курю эту траву). Это полезная работа на благо сил Света. Почему соответствующий даймон влачит кармическую каторжную цепь? Он отработал, как надо, изобразил злодея предельно мерзким. За что ему антиплюшки? Он же не выбирал играть Волдеморта или Саурона!

Идея - это тоже форма. Предельно тонкая, но форма. Соответственно детерминированная, зависимая от причинно-следственных связей, то есть кармы.
А карма это не раздача тумаков и печенек. Это ограничение выбора, или-или. Выбирая тяжёлую роль даймон не ошибается, а открывается получению специфичного опыта. Видимо ценного, хотя и не сладенького. У Д.А. это растрактовано весьма вульгарно. Любил он мистерии, тягу питал.

[Тэнгу]

Gellemar, я чувствую эти сущности с детства. Я постоянно перевоплощаюсь в героев книг и фильмов - иногда до полного слияния. При том, это не одержимость, потому что я не забываю себя. Похоже, у меня давний контакт с даймонами =) Но я ощущаю их кк вторичных существ, как разумные копии. Они для меня не источник творческих идей, а скорее субстрат для восприятия идей.

[Ахтырский]

Мы даймонов в системе Д.А. обсуждаем.

Но если мы их обсуждаем в системе Андреева, то следует заметить, что тут речь идет именно о метапрообразах, "низшей расе даймонов".

"История её появления в этих мирах мне не вполне ясна; кажется, это те же даймоны, когда-то в древности сорвавшиеся с пути, утратившие крылья и восполняющие нанесённый себе ущерб на дороге своеобразного искупления".

То есть Андреев вообще не уверен, что это даймоны. Он вообще склонен к дискретному, а не континуальному мировосприятию.

Можно предложить модель, согласно которой сам художник или литератор и "метапрообразы" - не есть разные существа, а словно субличности, объединенные холистическим единством. Идея нескольких шельтов, которую сейчас ввел Гаврик, тоже тут может быть использована.

Мы можем слышать от авторов, что они "хотели дать герою другую судьбу - и не смогли". То есть мы можем предположить, что автор отслеживает духовный путь метапрообраза и описывает его. Если в ходе пути наступил острый кризис, а автор нарисовал благостный хэппиэнд - значит, его персонаж просто перестал описывать метапрообраз.

Другой вариант - что у метапрообраза и автора просто некий общий путь, что они частично - одно. Но и тогда утверждение Андреева, что автор "сбросил" метапрообраз в нижние миры, выглядит грубовато. А может быть, все наоборот, и это метапрообраз вынужден спускаться в низшие миры, чтобы помочь автору - или не помочь, а просто разделить с ним общий отрезок пути. К тому же что такое "Урм" (чистилище даймонов) - Андреев не описывает.

Образы полных злодеев, как правило, достаточно психологически плоски и никаких "метапрообразов" у них, скорее всего нет ни в каком варианте. Эти образы имеют символико-метафизическое и этическое значение. А вот, к примеру, Свидригайлов у Достоевского - не абсолютный злодей. Именно что описываемый образ ощущается как имеющий какие-то глубокие и отнюдь не демонические потенции.

Короче, мне кажется, что с метапрообразами все довольно-таки нелинейно обстоит. Как бы мифологическую картину не строить в данном случае - как Андреев, или совсем по-другому.

[Ахтырский]

Ты это китайцам объясни.

Им Лаоцзы уже все объяснил на эту тему ;-)

[Ахтырский]

Но если ты затеял именно ритуал, даже понарошку, будь готов к чему угодно.

А что такое "ритуал", Саныч, и чем он, по-твоему, отличается от игры?

[Емеля]

Народ, а вы видите эти сущности (не умозрительно и гипотетически)? Чувствуете? Я не чувствую. Только потому пишу.

Чувствую только архетипов....Вещих странников из Вещих Лесов...Перунов громовников, которые чёрта если надо и в сортире замочат, Велесов батюшек знатоков магии, мультиверса, переходов,перетеканий, нелинейных путей, архетип Лилит (смелой Чёрной Женщины) и так далее и тому подобного по убыванию к самому мелкому( архетипы форумных хамов чухонцев, укроюзеров свидомитов, либеральных персонажей и так далее). Даймоны для меня тема абстрактная.

[Ахтырский]

Народ, а вы видите эти сущности (не умозрительно и гипотетически)? Чувствуете? Я не чувствую. Только потому пишу.

Но тогда можно не делать вообще никаких различений, поскольку по гамбургскому счету все, кто существует в реальности - это живые существа ) и незачем их подразделять на классы и категории, только ярлыки навешивать ) а все эти "люди", "животные", "стихиали", "ангелы" - это все какой-то феодальный сословный кастовый подход. Как там говорилось в одной вайшнавской книге - "истинный преданный одними глазами видит брахмана, корову, собаку и собакоеда".

[Рауха]

Разница-то есть. Что такого творческого в бесновании? У Д.А. именно в творчестве критерий отличия, и не только даймонов.

"Одержимость" бывает разной. Как творческой, так и деструктивной. ИМХО, тут мерило именно "одержимость духами", а не "вдохновение к творчеству".
Народ, а вы видите эти сущности (не умозрительно и гипотетически)? Чувствуете? Я не чувствую. Только потому пишу.

Куда смотришь, то и видишь. Я их ощущаю
И мерило именно что творчество, а не некая "одержимость". От творчества и уровень связи напрямую зависит. Демонская - это порабощение. Даймонская - добровольное сотрудничество. Разница принципиальная.

Бррррр
Почему вы так категоричны в суждениях ?

Потому, что не люблю стандартных ассоциаций Мне при слове "демоны" представляется явно другое, чем обычно принято "видеть".

А на фига их "демонами" звать? Не стандартная ли для твоих ориентиров ассоциация?

[Рауха]

Народ, а вы видите эти сущности (не умозрительно и гипотетически)? Чувствуете? Я не чувствую. Только потому пишу.

Чувствую только архетипов....Вещих странников из Вещих Лесов...Перунов громовников, которые чёрта если надо и в сортире замочат, Велесов батюшек знатоков магии, мультиверса, переходов,перетеканий, нелинейных путей, архетип Лилит (смелой Чёрной Женщины) и так далее и тому подобного по убыванию к самому мелкому( архетипы форумных хамов чухонцев, укроюзеров свидомитов, либеральных персонажей и так далее). Даймоны для меня тема абстрактная.

Ты просто не смотришь на то, что за ними. Натуралистично. А по сути это только оболочки, воплощения даймонов, по большей части.

[Рауха]

Народ, а вы видите эти сущности (не умозрительно и гипотетически)? Чувствуете? Я не чувствую. Только потому пишу.

Но тогда можно не делать вообще никаких различений, поскольку по гамбургскому счету все, кто существует в реальности - это живые существа ) и незачем их подразделять на классы и категории, только ярлыки навешивать ) а все эти "люди", "животные", "стихиали", "ангелы" - это все какой-то феодальный сословный кастовый подход. Как там говорилось в одной вайшнавской книге - "истинный преданный одними глазами видит брахмана, корову, собаку и собакоеда".

А чем живые от неживых так уж отличаются? Всё одно, и различать нечего. Просто сгустки праны, Да и то мнимые.

[Сан Саныч]

А что такое "ритуал", Саныч, и чем он, по-твоему, отличается от игры?

Тем же, как мистерия отличается от представления.

[Сан Саныч]

А чем живые от неживых так уж отличаются? Всё одно, и различать нечего. Просто сгустки праны, Да и то мнимые.

Наличием индивидуальности шельта. Имеется в виду шельт вида, класса, отряда, стаи и т.д. и индивидуальный шельт. А шельт, это разум. Вот тем и отличаются.

[Рауха]

Сан Саныч, я хреново разбираюсь в китайцах, но я как-то задницей чую, что с ритуалами шутить не надо. Играть можно сколько угодно. Но если ты затеял именно ритуал, даже понарошку, будь готов к чему угодно. Даже если немедленно никакие демоны не полезут из углов и вообще все в ближайшие десять лет будет идти вполне заурядно.

Ритуалы всякие бывают. В зависимости от степени вырожденности. Суеверия с ритуалами в тесной связке. А тут ты о чём-то "свеженьком", не рутинном. Такой магический акт это уже и не ритуал по сути, скорее новый приём в игре. Другая семантика.

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал[1]. И словарное определение, и другие источники показывают, что ритуал является частным случаем более широкого понятия — обычай[2][3], однако отношение понятий «ритуал» и «обряд» в разных источниках определяется по-разному:
понятия считаются тождественными[3];
ритуал считается частным случаем обряда

Ритуал как направленный и имеющий заданную форму магический акт это всё-таки скорее игра (имеющая свои правила, разумеется). Тем более если результат - что угодно.

[Рауха]

А чем живые от неживых так уж отличаются? Всё одно, и различать нечего. Просто сгустки праны, Да и то мнимые.

Наличием индивидуальности шельта. Имеется в виду шельт вида, класса, отряда, стаи и т.д. и индивидуальный шельт. А шельт, это разум. Вот тем и отличаются.

Я ж стебался...