[Legatus]

Трудно педставить себе нормальную гусеницу,

Плохая аналогия, о Прекрасная Соня!
Проблема в том, что трансформация гусеницы - алгоритм, программа, записанная в её генах. И её исполнение от сознания гусеницы зависит мало. Примерно, как у человека: вначале взросление, а потом старение и в конце смерть. Сознание и личные устремление в процессе не участвуют, точнее никак не детерминируют, не определяют его.

Просветление же, по идее, предполагает сознательные усилия индивидуума (то есть и того же эго), направленные на его достижение.

Вот потому - это совсем разные вещи. Тут скорее не превращение гусеницы в бабочку подходит как пример, а скажем, пример того, как профан в какой-то области желает научиться ранее неведомым для себя знанием, учится и в конце в указанной области становится профессионалом.

Но в обучение очень важно - мотивация.
А для выработки мотивации важно представлять себя в состоянии, когда ты пройдёшь путь до конца, то есть достигнешь поставленной цели.

И вот тут проблема, или даже я бы сказал, засада.
Почему-то многие "просветители" ведут себя, прямо скажу, не как педагоги или тренеры, мотивирующие человека стать на путь, а потом достичь его вершин, а... как продавцы чего-то предосудительного или даже опасного. Вот по аналогии, будто деньги в пирамиду вложить агитируют или попробовать наркотики, при этом описывая некоторые плюсы, а вопрос: "а чем это закончится ", обходя оглушительным молчанием.

[gavrik]

Просветление же, по идее, предполагает сознательные усилия индивидуума (то есть и того же эго), направленные на его достижение.

Вот потому - это совсем разные вещи. Тут скорее не превращение гусеницы в бабочку подходит как пример, а скажем, пример того, как профан в какой-то области желает научиться ранее неведомым для себя знанием, учится и в конце в указанной области становится профессионалом

Вы заблуждаетесь, Легатус, или сознательно пытаетесь ввести в заблуждение
Просветление есть естественный и безусловный процесс через который пройдут все существа Энрофа, сознательные же усилия лишь маленькая помощь в этом деле-как выражение направленности воли к этому процессу.

[Соня]

Просветление же, по идее, предполагает сознательные усилия индивидуума (то есть и того же эго), направленные на его достижение.

Конечно. Тут мое сравнение хромает. (Еще могла бы сравнить личностное созревание к недостаточности и неудовлетворительности обыденного существовагия /через эго/ с половым созреванием: то, что 8-летнему кажется нелепым и противным, пуберанту - необоримо привлекательным. С тем же самым изъяном: биологической предопределенностью процесса.)

Гурджиев говорил, что автоматическая биологическая эволюция человека закончена. Дальнейшее преобразование связано с развитием воли и воображения* и невозможно без активного и сознательного применения воли и воображения.

--
* Бл. Августин же говорил: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем".

[Соня]

Просветление есть естественный и безусловный процесс через который пройдут все существа Энрофа, сознательные же усилия лишь маленькая помощь в этом деле-как выражение направленности воли к этому процессу.

То же совершенно справедливо. Это две стороны диалектического единства.
Хорошо об этом будет в выписках из Рамеша
viewtopic.php?f=64&t=1549
Вроде
"- Что же я могу для этого сделать?"
- "Я"? - Абсолютно ничего "

[Соня]

Может быть, точнее всего тут аналогия с вылетом птенца из гнезда.
С одной стороны, это биологически предопределено. С другой (что хорошо видно в соответствующих фильмах о природе) - это требует от птенца великого мужества и решимости; личного отчаянного решения.

[Legatus]

Может быть, точнее всего тут аналогия с вылетом птенца из гнезда.
С одной стороны, это биологически предопределено. С другой (что хорошо видно в соответствующих фильмах о природе) - это требует от птенца великого мужества и решимости; личного отчаянного решения.

ИМХО, не верная аналогия.
То, что Вы указали, может и требует воли (вроде, как человеку научиться плавать или прыгать с парашютом), но, во-первых, "прeдопределённость" просветления никак не подтверждается наблюдением объективнрой реальности, во-вторых же, как свидетельствуют данных биографий тех, кто вроде достиг такого состояния. просветление требует постоянных ментальных усилий, в то время как естественные процессы их не требуют совсем.

Потому вопрос о мотивации так и продолжает быть.
И то, что кое-кто хочет его всячески обойти - наводит на некоторые размышления. Будто индивидуальное созннание хотят не мотивировать, а усыпить, и в усыплённом виде чуть ли не ампутировать. Фразы про "великое разочарование для Эго" (с) косвенно подтверждают такую точку зрения.

[Соня]

. просветление требует постоянных ментальных усилий

Странное утверждение. Просветление есть сахаджа - естественное состояние.
Потому оно и называется "пробуждением". Пробудившись от сна и поняв, что прежнее ограниченное существование было только странным мороком, дальнейших усилий быть в незамороченном, пробужденном состоянии не требуется.
Усилия нужны, чтобы раскрыть глаза, а не чтоб держать их открытыми.

Хоть до этого сахаджа, сахаджа- стхити, естественного состояния проходит еще много замечательных этапов. Птенца уж не загнать обратно в гнездо. Хоть он и может его без труда навещать.
(для какой-то цели сузить временно свое сознание до сознания эго, как можно сосредоточится и перенести свое сознание в палец. В то время как прежде только этим пальцем себя и воображал)
Точно так же, как невозможно птенца загнать обратно в яйцо, из которого он уже вылупился.
Однако прежде, до полного освобождения, просветлением можно называть разные вещи
- - тот миг, когда от нечаянного удара клюва, иль от каких-то еще причин, скорлупа впервые треснула и в открывшийся разрыв полился немыслимый прежде свет.
Полного освобождения еще не наступило, но тьма исчезла навеки. Свет ЕСТЬ. О нем больше не надо читать книжки, молиться ему во внутрияичечной церкви, размышлять о нем и верить в то, что он на самом деле есть.

-- когда птенец уж вполне высунулся из яйца и всем своим сознанием живет в новом, подлинном, огромном мире. Однако не вполне еще освободился от остатков скорлупы.

Но все это уже непринципиальные подробности.

[Соня]

Интересно при этом, что за все это время наших просветленных бемед просмотров в выписках практически не прибавляется.
То есть мы предпочитаем не увеличивать наши знания о предмете, а обсуждать свои о нем представления
Что ж, такова форумская жизнь

[gavrik]

То есть мы предпочитаем не увеличивать наши знания о предмете, а обсуждать свои о нем представления
Что ж, такова форумская жизнь

Что обозначает-"сосуды наполнены" и маленькие и большие.И что бы туда чего то вместить нужно немного места освободить или расширить.Я нахожу такое расширение в новых взглядах на общеизвестные предметы-с другой ,так сказать, точки зрения.И эти взгляды всегда умещаются в одной единой фразе.Как пример

Может быть, точнее всего тут аналогия с вылетом птенца из гнезда.

.
Легатус, естественный процесс ведущий к просветлению всячески прерывается искушениями идущими из вне и принимаемыми добровольно неискушенными душами.Чему ты всячески стараешься помочь.

[Legatus]

Странное утверждение. Просветление есть сахаджа - естественное состояние.

Вы меня пугаете.
Видите ли, то, что мы знаем о "естественных состояниях" психики - кгм... - не внушает стремления в них пребывать.

Исследования о первобытных обществах видели?
Ну, или бомжей?
Или то, куда мигом скатывается общество в условиях социального хаоса при падении государственной власти - скажем, в Сомали и т.п.? Или историю нашей Гражданской войны и т.п. конфликтов?

Это - естество примата, к числу коих принадлежит и человек. Вы утверждаете - что просветление что-то похожее?

Думаю, всё - же, что нет.

А раз так, тогда надо говорить не о "естественном", а скорее о предолении неких - атавистических, животных, сторон естества, на пути к просветлению. Как считаете?

Потому оно и называется "пробуждением". Пробудившись от сна и поняв, что прежнее ограниченное существование было только странным мороком, дальнейших усилий быть в незамороченном, пробужденном состоянии не требуется.
Усилия нужны, чтобы раскрыть глаза, а не чтоб держать их открытыми.

Это всего лишь одна из точек зрения, у которой, как мы видим из наблюдения за объективной реальностью, малая доказательная база.

Да и смотрите - биографии реальных просветлённых (или признанных в таком качестве) - они все говорят о пути, о поиске, усилиях как правило длинной в целую жизнь.

Легатус, естественный процесс ведущий к просветлению всячески прерывается искушениями идущими из вне и принимаемыми добровольно неискушенными душами.Чему ты всячески стараешься помочь.

Гаврик, а почему все "белосветники" с удивительным единодушием хотят говорить о чём угодно, кроме описания простым языком конечной цели своего пути? Хуже того - в некоторых книгах (может, Соня постарается сделать из них выписки о подобном), вообще говорится, что на путь к просветлению человека надо заманывать. Как говорил архетипически идентичный Гагтунгру один герой фэнтези (в данном случае речь об Императоре Палпатине из саги "Звёздные войны"): "если они всячески избегают говорить о конце пути, может, это потому, что нас там неизбежно ждёт нечто нежелательное или неприемлемое? " (с)

Ув. BG777 страницей выше изящно показал общую для "светлых" позицию.

Но может, мы ошибаемся, и там, в конце - на самом деле печеньки и плюшки, просто о них до сих пор не сумели адекватно и изящно рассказать?

[Соня]

Видите ли, то, что мы знаем о "естественных состояниях" психики - кгм

Ап. Павел называл перенос известного словоупотребления на принципиально новую
область духовно непознанного "лжеименным разумом".

биографии реальных просветлённых (или признанных в таком качестве) - они все говорят о пути, о поиске, усилиях как правило длинной в целую жизнь.

Вы совершенно правы. И если это было верно в отношении самого Будды, то наивно полагать, что нам "пробивание своей скорлупы" дастся с меньшим трудом.

Другой вопрос, насколько наш птенец вырос, насколько ему стало тесно в своей скорлупе, насколько он жаждет вырваться из нее наружу...

[Legatus]

Ап. Павел называл перенос известного словоупотребления на принципиально новую
область духовно непознанного "лжеименным разумом".

О, Прекарсная Леди - этот процесс Вы начали первой:

Просветление есть сахаджа - естественное состояние.

А я просто рассказал о человеческом естестве как оно есть.

Давайте без наездов, просто, получается, что просветление - это не естественный процесс, а процесс, направленные на изменение и преобразование своего естества в определённом направлении.

Другой вопрос, насколько наш птенец вырос, насколько ему стало тесно в своей скорлупе, насколько он жаждет вырваться из нее наружу...

Понимаете, если мы согласимся с формулировкой выше, а именно с тем, что:

просветление - это не естественный процесс, а процесс, направленные на изменение и преобразование своего естества в определённом направлении.

то, получается, что образно говоря, впервые в жизни практически, именно от нашего сознания и воли зависит, кем вылупиться наш птенец. Может, курицей, может орлом, может драконом, может крокодилом, а может вообще какой неведомой зверушкой.

Простите, что я Вас так мучаю своими вопросами - но вот я именно и хочу знать, какой портрет Вы предлагаете в качестве матрицы, формирующей это конечную зверушку. То есть: кем мы станем, если примем на веру и начнём систематически и упорно использовать рекоммендации, о которых Вы пишете?

[Соня]

просветление - это не естественный процесс, а процесс, направленные на изменение и преобразование своего естества в определённом направлении.

Можно и так сказать. Самые разные и даже прямо противоположные утверждения в области, где кончается "евклидовский разум" (ФМД) часто по смыслу совпадают.

Можно сказать, что бодроствование есть естественное состояние.
Для пребывающих же в беспробудном сне это состояние не только не естественное, но и трудно представимое.

[Соня]

Когда Георг Кантор хотел пояснить свою революционную теорию множеств, он предлагал такую коанистую задачку:

В гости пришли N джентльменов.
Каждый из них был в шляпе.
Каждый из них оставил шляпу в прихожей.
Уходя, каждый забрал шляпу.
Тем не менее, в прихожей осталось ровно столько же шляп.
========
А теперь, внимание, Вопрос. Сколько джентльменов пришло в гости?

[Соня]

То есть: кем мы станем, если примем на веру и начнём систематически и упорно использовать рекоммендации, о которых Вы пишете?

Секретное наставление для форсмажорной ситуации:
"Если уж вовсе ничего не помогает, - ПРОЧТИ, наконец, ИНСТРУКЦИЮ!"
Почему бы не почитать хоть какие-то выписки (для того тут и приводимые)?
Например, тему "ОДИН ВКУС" (Дневники Кена Уилбера)
viewtopic.php?f=64&t=656
или эту, которая прямо так и называется: "Что такое просветление?"
viewtopic.php?f=64&t=1496

Для удобства читающей публики, могу подсыпать туда еще пару постиков

[Legatus]

А теперь, внимание, Вопрос. Сколько джентльменов пришло в гости?

Коан в стиле истины о целях пути просветления светлых учений.
В гости пришло 0 (ноль) джентльменов.

Я дам ссылку на другую Вашу выписку. Вот она.

С этической точки зрения как было бы честно, чтоб каждый светлый мастер, прежде, чем предлагать будущему ученику стать на его путь, начинал с того, что приведено по ссылке. И потом спрашивал: хочет ли ученик достигнуть такого результата? Если да, то брал его в ученики. ИМХО, это было бы этично.

Тут я только сокращу выписки из темы по ссылке:

всякий путь таков, во всякой религии. Эго, или кажущееся эго, должно быть разрушено.

//маленькая поправка: не "всякий путь всякой религии", а всякий путь религий правой руки, так будет вернее.

Именно в этом – цель само-исследования. Оно не учит какой-либо новой теории или доктрине. Всё, что необходимо знать перед его началом: «То Бытие ЕСТЬ и ты есмь ТО».

//а что "ТО"? - уже пошли недомолвки, впрочем в контексте они интуитивно понятны - "ТО", это то, что останется после гибели Эго.

После некоторой практики приходит всё более частое и продолжительное переживание чистого безвременного Бытия, являющегося также и чистым Сознанием и незамутненным Счастьем. Оно не ментальное, но ум сознаёт его. Оно не физическое, но всё-таки чувствуется физически как вибрация или как ненарушаемая тишина. Однажды пробужденное, это переживание начинает появляться самопроизвольно, даже когда вы не «медитируете», или жить как скрытая тенденция всех ваших дел в рутине жизни – в то время как вы говорите и даже, когда думаете.

//а вот тут идёт реклама.
Дело в том, что подобные же ощущения абсолютно возможны и на путях левой руки, где от Эго не отрекаются, а напротив всячески его укрепляют. Но... об этом, вестимо, ученику путей света не расскажут. Пусть принимает общие для всякого духовного роста плоды в виде очищения сознания (говоря по современному, осознания его квантовой природы) и счастья как следствие отречения от себя самого, от своего Эго. Ибо так положено.

Освобождение от Эго не приходит с первыми проблесками космического сознания. Даже в расширенном состоянии сознания в тонком виде присутствует память о "Я": "Я, бестелесный, бесформенный, но тем не менее все еще реальный Джон Смит, наслаждаюсь этим состоянием сознания". Тело в этом состоянии транса неподвижно; погруженность в Божественное в этом состоянии называется "савикальпа самадхи" – погружение с различением, в котором все еще присутствует в тонком виде субъект, который при выходе из этого состояния возвращается к своему ограниченному Эго. Однако по мере новых погружений в это состояние транса связь ума с Эго постепенно разрушается, пока наконец не вспыхнет озарение: "Нет больше того Джона Смита, который мог бы вернуться"

//без комментариев.

"Если уж вовсе ничего не помогает, - ПРОЧТИ, наконец, ИНСТРУКЦИЮ!"
Почему бы не почитать хоть какие-то выписки (для того тут и приводимые)?
Например, тему "ОДИН ВКУС" (Дневники Кена Уилбера)
viewtopic.php?f=64&t=656
или эту, которая прямо так и называется: "Что такое просветление?"

Последнюю надо бы сделать прикреплённой. Благодарю, что она сегодня появилась и в доступной для всех форме излагает вопрос о конечной цели. Жаль, что Вы не начали выписки прямо с неё - вопросов из этой ветки просто бы не было.

[Соня]

Одно из преимуществ выписок в том, что обсуждение книги бывает затруднительным: и читали-то ее не все и круг тем и идей в ней в ней может быть слишком широк. А необременительные для чтения выписки могут дать каждому случай принять участие в возможных обсуждениях лишь какой-то части мыслей автора, а не множества их, рассыпанных по всей книге.

[Соня]

сплетни саньясы


Легко заметить: при том, что читано немало, в этих выписках трудно найти то, что называется “сплетни саньясы” (которыми, напротив, изобилуют испуганные отклики на эти выписки).
Мне глубоко безразлично, насколько справедливо Ошо называют “секс-гуру”, встречался ли Гурджиев с Гитлером, был ли Рерих агентом ЧК, отчего умер ККастанеда, настоящие ли чудеса у Сай Бабы и тому подобное.

Если задним числом можно как-то определить эти выписки, - то акцент в них на том, что может послужить собственному осмыслению, собственной практике; особенно, описаниям одних и тех же практик разными наставниками.
При этом меня мало занимают вопросы типа гоголевского сумасшедшего «А знаете ли, что у алжирского бея под самым носом шишка?»; и часто подмывает ответить словами его начальника: “Что это у тебя, братец, в голове всегда ералаш такой?”

Дело в том, что чтение книг - тем более только кратких их них выписок и самых разных направлений и толков - благополучно проводит мимо всех опасностей попадания в какую-то одну секту. (Для поступающего в секту действительно весьма важно, нет ли у его гуру “под самым носом шишки”, ибо иные фишки и шишки гуру вполне могут обернуться шишками для последователей)

я как-то заметила, что интерес и чувствительность к “сплетням саньясы” часто вызван неспособностью выработать собственный интегративный взгляд на внешне многоразличные религии и учения и отттого естественным желанием выбрать что-то одно и так избежать “ералаша в голове”.
Что ж, по сути это вполне разумно. И если какое-то критическое и негативное воззрение
мало основательно, - я верю в промысел, ведущий каждого: видно, данному человеку данное учение не близко и пока не к чему.

И напротив: немало моих - и не только монашествующих - друзей и знакомых находят в этих выписках много полезного для нового осмысления своего христианского опыта и практики.

Важнее другое. Предпринимаем ли мы самостоятельные осознанные усилия для личностного созревания и роста, или идем “широким путем” большинства (”йога жизни”).


* * *

Есть жизнь молитвенная, или—
Жизнь суетная. Третьей нет.
Деревья день и ночь молились,
Встречая каждой жилкой свет.

Молились зимы, лета, весны,
И звезды в кроны их вплелись.
А люди путались в трех соснах,
Не ведая про выход ввысь.;


/ Зинаида Миркина/

[Соня]

Материал весьма избыточен по нескольким причинам:
- далеко не всем интересно уж прямо таки все: в библиотеке люди выбирают книги, а не читают все подряд. Но тем охотнее читают свое немногое, чем богаче библиотека, чем больше в ней выбор.
- если строго ориентироваться на возможность потенциального читателя прочесть все постуемое в день, то моя затея растянется на совершенно непонятное время
- и напротив: к выложенному материалу можно обратиться сколь угодно позже. Главное - чтоб в нем могло отыскаться что-то для себя нужное; иными словами - был бы достаточный выбор.

Конечно, это все можно считать "рудой". Однако все же руда интересна содержащимся в ней ценными металлами, а вовсе не шлаком. Поэтому разумно выбирать для себя именно это. О ценности библиотеки судят по тому, есть ли в ней интересные для себя книги.
Усмешку же, отчего библиотекарь поставил на полку еще и всякую (по личному мнению каждого) белиберду, можно оставить в скобках.
Это выжимки. Согласна: в них могло попасть что-то лишнее.
Предполагаю, что каждый легко и быстро разберется что ему стоит читать, а что - нет.

[Соня]

Меньше всего меня волнует производимое моей персоной впечатление.
Тупая ли я библиотекарша-библиограф, просветленный Померанц (который тоже всю жизнь был библиографом) или просто тупой бот.
Рада лишь, коль что-то кому-то окажется интересным, иль того лучше - пойдет на пользу.

Минимаьная польза - нахождение близкой себе литературы и облегчение беглого знакомства со всякой иной. А кто-то, возможно, окажется способным к интегральному осмыслению сущности путей и методов возвышения и созревания человека и челвечества.

Как бы то ни было, благодарю за терпимость к факту моего существования.

[Mademoiselle QQ]

благодарю за терпимость к факту моего существования.

Возьму на себя наглость выступить от имени форума.
Соня, мы уже привыкли к факту твоего существования, и если ты вдруг перестанешь постить свои ссылки - нарушится привычный ход вещей, нам будет чего-то не хватать. Так что не оправдывайся и верь, что твои труды будут оценены и востребованы. Если не сразу, то со временем. Большое видится на расстоянии.
А если будешь чаще высказывать своё личное мнение - то ваще будет праздник. Особенно для Яника.

[Соня]

[Соня]

Вот досада. аниме какое-то анемичное

[Gellemar]

Возьму на себя наглость выступить от имени форума.
Соня, мы уже привыкли к факту твоего существования, и если ты вдруг перестанешь постить свои ссылки - нарушится привычный ход вещей, нам будет чего-то не хватать. Так что не оправдывайся и верь, что твои труды будут оценены и востребованы. Если не сразу, то со временем. Большое видится на расстоянии.
А если будешь чаще высказывать своё личное мнение - то ваще будет праздник. Особенно для Яника.

Mademoiselle QQ, - всё в точку

Соня, лично для меня уже и одной книги предостаточно, т.к. я стараюсь разрушить утверждения автора и его аргументацию *при прочтении духовной литературы*, моё мировоззрение сказываеться - так что такое обилие в своём привычном стиле мне никак не осилить. Но вроде никто не против твоей работы по выявлению и систематизации на этом непростом информационном поприще

[Аглая]

Соня, а я вообще твоими выписками пользуюсь в коммерческих целях)) Правда, не скажу, что эффект от моей просветительско-коммерческой деятельности сильно велик, но в нашем городе этой литературой никто не занимается. Любителей мало, но они есть. И хочется разнообразия и в темах, и авторах. А продавцы на складах не всегда могут проконсультировать что о чем. Так что, отдельное спасибо от меня и моих покупателей. ))