[Аглая]

Не буду в неё углубляться, предлагаю всё-таки вернуться к тому, о чём писал в первом посте данной темы. Так кого почитали новгородцы под именем Софии Новгородской?

Как можно ответить на этот вопрос, если не углубляться?

Если утверждать, что никакой Навны тут нет, а есть чисто поклонение вселенской Софии, то тогда уж получается отождествление Новгорода с Землёй (а то и Вселенной).

А почему Новгородцы не могли исповедовать культ, что именно с их исконных земель и начался твориться мир? Эллины могли думать, что Зевс - это хрен с горы поблизости от Афин, иудеи могли думать, что их Бог сотворил мир, а Новгородцы должны были думать, что их божество - локальное, низшее в иерархии богов мировой мифологии? А им должно было быть дело до мировой мифологии?
Соглашусь даже с тем, что культ Софии слился с культом Матери-Земли. Но Земля-то у нас общая - она же планета Земля.

Изначально Русь — лишь Новгородская земля,

Осталось решить каковы были масштабы той Новгородской Руси, русской республики.

Потом появляется Жругр, расширяет Русь на юг и восток

Или потом появляются жругры у соседей и откусывают кусок за куском у народа, которые его не хотел создавать, хотел оставаться республикой, союзом свободных граждан, без самодержца и централизации власти?

хотя бы из-за того, Софией это божество зовётся или иначе

Она зовется Мудростью, создавшей землю. София лишь греческое слово, переводимое на русский как Мудрость.
Думаю, до христианства имя её было Василиса Премудрая - Царица Мудрости.

[ИВК_]

Как можно ответить на этот вопрос, если не углубляться?

Да мы же в нём утонем, в его бесчисленных интерпретациях А ради чего? какие именно детали ты там хочешь непременно прояснить?

А почему Новгородцы не могли исповедовать культ, что именно с их исконных земель и начался твориться мир? Эллины могли думать, что Зевс - это хрен с горы поблизости от Афин, иудеи могли думать, что их Бог сотворил мир, а Новгородцы должны были думать, что их божество - локальное, низшее в иерархии богов мировой мифологии? А им должно было быть дело до мировой мифологии?

Так нужно же божество, заботящееся именно о Новгородской земле (=изначальной Руси), именно с нею кровно связанное. Ну не может такую роль выполнять вселенская София, разве не очевидно? Да из всех упоминаний о Софии Новгородской в первоисточниках очевидно, что имеется в виду высшая сила, прямо-таки слитая с Новгородом, с новгородцами, буквально приросшая к Новгороду. Она может быть по делам своим сколь угодно едина с Землёй, с Софией, - на основе взаимопонимания с ней, но она не тождественна Земле (Софии), она - отдельное существо, связанное именно с первоначальной Русью (а затем - с хранящим её традиции Новгородом).

Осталось решить каковы были масштабы той Новгородской Руси, русской республики.

Достаточно глянуть на исторические карты - границы Новгородской земли со временем менялись не так уж сильно. Впрочем, есть существенная поправка - Низовская земля (называемая ещё Владимиро-Суздальской) изначально наверняка зависела от Новгорода.

Или потом появляются жругры у соседей и откусывают кусок за куском у народа, которые его не хотел создавать, хотел оставаться республикой, союзом свободных граждан, без самодержца и централизации власти?

Без своего уицраора Русь погибла бы. Новгородцы не пускали Жругра к себе, насколько возможно, но сотрудничали с ним всегда - хотели того или нет; это вопрос выживания.

[Аглая]

Аглая писал(а):
Осталось решить каковы были масштабы той Новгородской Руси, русской республики.

Достаточно глянуть на исторические карты -

Мифология была гораздо раньше времен картографии.

Аглая писал(а):
Или потом появляются жругры у соседей и откусывают кусок за куском у народа, которые его не хотел создавать, хотел оставаться республикой, союзом свободных граждан, без самодержца и централизации власти?

Без своего уицраора Русь погибла бы.

Так она и погибла, считай. У нас своего только сказки и обрядовые песни - сохранившиеся по большей части на Севере России. Есть ещё вышивка - так ключи потеряны и этим символам.
Надо возрождать, начиная с мифологии. Т.е. с самых глубин. Землю рыть в поисках древних артефактов - буквально. Архивы засекреченные открывать.

Аглая писал(а):
Как можно ответить на этот вопрос, если не углубляться?

Да мы же в нём утонем, в его бесчисленных интерпретациях А ради чего?

Тогда не задавай вопросов, если не ищешь ответов.

Заглавный пост хороший. Можно как есть распространять в сети.

[ИВК_]

Мифология была гораздо раньше времен картографии.

Ты о какой эпохе говоришь? Когда примерно, по-твоему, появилась Русь и какую территорию занимала?

Так она и погибла, считай.

Тут нам определённо не договориться

Тогда не задавай вопросов, если не ищешь ответов.

А у тебя разве есть чёткое представление о Софии как божестве матриархального строя и т.п.? Вот я и не хочу вдаваться в такие детали - там же всё спорно. Чем разбираться в противоречивых представлениях о Софии и Земле в глубокой древности, лучше всё-таки присмотреться конкретно к культу Новгородской Софии.

Заглавный пост хороший. Можно как есть распространять в сети.

Так я уже начал Хочешь поддержать - продублируй основные свои идеи на этот счёт вот тут.

[Аглая]

А у тебя разве есть чёткое представление о Софии как божестве матриархального строя и т.п.? Вот я и не хочу вдаваться в такие детали - там же всё спорно.

Понимаешь, ведь не обязательно копаться во всем этом, чтобы найти истину в последней инстанции. Но можно найти много интересного. Ведь это обсуждение. Я ведь ни к тому, чтобы ты что-то менял в заглавном посте, но вот так шаг за шагом и можно прийти к нашим истокам - мифологии, культу предков.
Понятно, что Россия жива. Но от метакультуры Древней Руси остались рожки да ножки. Разве не интересно за них потянуть?

Видео Жарниковой С. по ссылке:
viewtopic.php?f=207&t=5959#p275738
Можно там обсудить древние культы Руси, раз здесь не к месту.

[ИВК_]

Но от метакультуры Древней Руси остались рожки да ножки. Разве не интересно за них потянуть?

А я этим всю жизнь интересуюсь. Но интересоваться - не значит верить всему. что кто-то на эту тему написал; да такое и невозможно - понаписано тут очень много и одно другому постоянно противоречит. Не доверять персонально Жарниковой (или ещё кому-то из исследователей) - не значит не интересоваться истоками Руси.

Видео Жарниковой С. по ссылке:
viewtopic.php?f=207&t=5959#p275738
Можно там обсудить древние культы Руси, раз здесь не к месту.

Если там появятся ещё желающие обсуждать, то можно. А вообще лучше на каком-нибудь из исторических форумов. Или в историческом разделе того же Политфорума. Там, по идее, должны найтись интересующиеся. В одной только нашей группе "Будущее" по крайней мере двое ( semen21ivanoviz и labkb) тоже нимало не доверяют академической истории и, соответственно, увлекаются историей нетрадиционной.

[Аглая]

А я этим всю жизнь интересуюсь. Но интересоваться - не значит верить всему.

Я не для тебя только пишу. Не интересно - не отвечай мне. Всего делов.

[ИВК_]

А я этим всю жизнь интересуюсь. Но интересоваться - не значит верить всему.

Я не для тебя только пишу. Не интересно - не отвечай мне. Всего делов.

Тебя не поймёшь Я всего лишь подсказал места, где можно найти гораздо больше интересующихся теорией Жарниковой и нетрадиционной историей вообще, но ты и это как-то по-своему поняла

[Аглая]

Я всего лишь подсказал места, где можно найти гораздо больше интересующихся теорией Жарниковой и нетрадиционной историей

Да, извини. За это спасибо, как и вообще-то за информацию о том, что София является особо почитаемой в Новгороде - честно говоря, я не знала. Поэтому тебя я читаю всегда - что-то интересное часто находится.

[ИВК_]

Тут любопытно выяснить, как именно появился культ Новгородской Софии — в данном случае имею в виду не его глубинные корни, а сам по себе этот христианизированный культ. Непосредственная причина ясна — в Новгороде был возведён собор в честь именно Софии, а не, скажем, Спаса или Троицы. Но почему выбор был сделан в пользу именно Софии?
Поскольку Софийские соборы появились почти одновременно в Киеве, Новгороде и Полоцке, то связь между ними очевидна и возникает вопрос: а сама эта идея — посвящать главнейшие храмы именно Софии — откуда? Думаю, что из Новгородской земли. Тут два весомых аргумента.
1. Для Новгорода этот вопрос вообще был гораздо важнее, чем для Киева. Какое бы большое значение ни имел такой собор в Киеве, но всеобъемлющего культа Софии, подобного новгородскому, там не сложилось. Логично предположить, что на выборе в пользу Софии настояли те, для кого это принципиально, то есть новгородцы.
2. Упомянутые соборы сооружены при Ярославе Мудром. А он при жизни отца с детства княжил в Ростове, потом в Новгороде; именно новгородцы возвели его на киевский стол, в Новгороде он спасался и набирал новых воинов, когда терпел поражения на юге; да и в дальнейшем сохранял тесные связи с Новгородом, подолгу жил там. В сущности — новгородский князь, захвативший Киев. Естественно, он прислушивался к мнению новгородцев, без помощи которых не мог шагу ступить.
И что получается? Да, новгородцы почитали Софию, а не Спаса и не Георгия Победоносца вроде просто потому, что главным в Новгороде был именно храм Софии, — вот только выбор в её пользу сделал (за себя, за Киев и за Полоцк) сам же Новгород

[gavrik]

Поскольку Софийские соборы появились почти одновременно в Киеве, Новгороде и Полоцке, то связь между ними очевидна и возникает вопрос: а сама эта идея — посвящать главнейшие храмы именно Софии — откуда? Думаю, что из Новгородской земли.

Ну да. Христос был из Новгорода! И он приказал построить ГЛАВНЫЙ ХРАМ Константинополя в честь Святой Софии Новгородской
Оттуда христианство и распостранилось по миру

[ИВК_]

Поскольку Софийские соборы появились почти одновременно в Киеве, Новгороде и Полоцке, то связь между ними очевидна и возникает вопрос: а сама эта идея — посвящать главнейшие храмы именно Софии — откуда? Думаю, что из Новгородской земли.

Ну да. Христос был из Новгорода! И он приказал построить ГЛАВНЫЙ ХРАМ Константинополя в честь Святой Софии Новгородской
Оттуда христианство и распостранилось по миру

Это уж твоя версия, а не моя

[ИВК_]

Вот что ещё любопытно. Я тут в первом посте задал три линии для обсуждения - по Яросвету, Синклиту и Навне. На деле обсуждается только последняя из этих линий, две другие повисли в воздухе Хоть переименовывай тему в нечто вроде "Навна и София"

[Михаил]

Вот что ещё любопытно. Я тут в первом посте задал три линии для обсуждения - по Яросвету, Синклиту и Навне. На деле обсуждается только последняя из этих линий, две другие повисли в воздухе Хоть переименовывай тему в нечто вроде "Навна и София"

Я думаю что тема получит дополнительное внимание на орге. Достаточно не сосредотачиваться на несогласии с Андреевым при этом.

[Михаил]

По Синклиту, кстати, каков вопрос?

Для меня важно как нам усиливать связь с Синклитом.

[ИВК_]

Я думаю что тема получит дополнительное внимание на орге. Достаточно не сосредотачиваться на несогласии с Андреевым при этом.

Так дай там ссылку на неё А я на орг соваться не буду - заранее знаю, чем это кончится

По Синклиту, кстати, каков вопрос?

Теперь о русском Синклите.
Некоторым подобием представления о нём являлась совокупность культов русских святых. Считалось, что люди, праведно прошедшие земной путь, и из мира иного помогают людям — и всей Руси. Сходство о описанным в «Розе Мира» Синклитом очевидно. Но есть и существенные отличия. Синклит — организованная сила, целенаправленно поддерживающая на Руси добро против зла, а русские святые всё-таки не воспринимались столь определённо как такая небесная дружина, опекающая именно Русь. И притом в Синклит лучшие люди Руси попадают разными путями (не обязательно путём христианской святости) и кто в него действительно войдёт — решается на небесах. А к лику святых человека причисляет церковь, находящаяся всё-таки в земном мире, причём решение о канонизации принимается на основании церковных правил, которые едва ли можно полностью отождествить с предполагаемыми правилами приёма в Синклит. А значит, не может быть и речи о полном соответствии действительного состава тогдашнего русского Синклита тогдашнему списку русских святых.
Но хотя бы частичное соответствие, несомненно, было (едва ли можно предположить, к примеру, что Сергий Радонежский или Феодосий Печерский не были допущены в Синклит). Так что учреждённый в XVI веке праздник в честь всех святых, в земле Русской просиявших, в определённом смысле можно рассматривать как праздник Синклита России.
А дальше — то же, о чём говорилось выше, в случае с Яросветом. Всестороннее развитие страны естественно вело и к осознанию того, что истинное служение Богу и Руси возможно отнюдь не только на религиозной стезе, что великие поэты или художники могут занять в небесной Руси не менее высокое место, чем христианские подвижники, а следовательно, русские святые — лишь часть небесных защитников Руси. И тогда уже можно разглядеть и сам Синклит, состоящий из людей, в земной жизни творивших добро совершенно разными способами, в том числе не замечаемыми церковью. Вот так от Собора всех святых можно было выйти к осознанию Синклита России.

[Михаил]

Про Синклит мне очень нравится! Очень здорово написано и не противоречит Андрееву в моём понимании.

Для меня это отличная статья-абзац в копилку розамирской мысли.

Чем могу помочь в связи с этой статьёй?

Я бы только вот тут поправил:

(едва ли можно предположить, к примеру, что Сергий Радонежский или Феодосий Печерский не были допущены в Синклит)

Про Сергея Радонежского и Феодосия Печёрского Андреев написал.

«За всё время существования русского затомиса через него в Синклит Мира поднялось несколько десятков человек, из которых мне известны следующие имена: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Антоний и Феодосии Печёрские, летописец Нестор, дружинник Сергий — автор „Слова о полку Игореве“, Александр Невский, Сергий Радонежский, Андрей Рублёв, Нил Сорский, Ломоносов, Александр Благословенный, Амвросий Оптинский, Серафим Саровский.»

У Андреева очень много про Синклит — и конкретные имена людей известных и про людей неизвестных из разных сословий.

Но среди просветлённых Небесной России лишь ничтожное меньшинство известно нам, знакомым с историей нашей Родины. Имена остальных ничего не скажут нашей памяти.

В монастырях Киевской и Московской Руси, так же как и в обителях более поздних времён, проходили незаметно свою жизненную тропу не светочи святости, но тихие души, менее богатые дарами, молча и смиренно вносившие свою лепту в религиозное творчество, в соборный труд духа.

Во все эпохи по дорогам России брели странники и искатели, сказители и бандуристы, безымянные творцы сказок и духовных стихов, песен и легенд, никем не записанных утраченных рассказов о героях своего времени и о его идеалах. А чудесные мастера сканного, обронного или иконописного дела, плотники-строители чудесных теремов, смиренных деревянных церквей и весело разукрашенных изб, влюблённые в свой труд каменщики, столяры, гончары, ткачи, ювелиры, переписчики, работавшие в мастерских, приказах, кельях и под открытым небом, чьи создания, отмеченные радостью творчества и горячей любовью к жизни, веселили и радовали целые поколения, — где могут быть их создатели ныне и что они могут создавать теперь, если не вечные ценности Святой Руси?

Во все эпохи русской истории тысячи мужиков — огнищан, смердов, тяглых крестьян, крепостных и вольных, просто и чисто проживших свой век, совершали труд посевов и жатв как возложенный на них Богом долг, с благоговением и благодарностью к Матери-Земле, и умирали простой и ясной смертью, веруя и простив всех.

Во все эти эпохи тысячи матерей несли свой крест, воспитывая людей, достойных имени человека, и в служении этому делу полагавших смысл своей жизни. Разве это не одно из самых высоких творчеств?

Когда начали строиться школы, сотни людей бросали привычный круг и образ жизни и уходили — хочется сказать, спускались — в народные низы, замуровывая себя на всю жизнь в захолустьях, среди непробудного невежества, где не с кем было перекинуться живым словом: всё ради просвещения непросвещённых.

А врачи, работавшие по одному на целый уезд? А герои-доктора на эпидемиях? А те из революционеров, кто был движим не фанатизмом, ненавистью и жаждой власти, а живою любовью к людям и скорбью от созерцания скорбей народа? А те из священников, которые, в меру данных им от Бога даров, являли образец ясной и чистой жизни, взращивая во множестве простых сердец лучшее, что в этих сердцах было?

Нет возможности перечислить те пути на земле, встав на которые, путник приходит, рано или поздно, к синклиту. Вопрос только во времени, в стадиях, которые ещё надо преодолеть по дороге к этой цели. Цели, не проявляющейся в сознании человека с полной отчётливостью, но ведомой её бессмертной монаде и влекущей её.

[ИВК_]

Тоже в тему. Похоже, вопрос о Софии Новгородской и Софии В.Соловьёва (и других тогдашних мыслителей) всплывает у нас по всякому поводу