[Сель Ёса]

Сергей Баранов
Иван Чудотворцев


Историософская концепция А. Дж. Тойнби в свете "Розы Мира" Д. Андреева

реферат

Два подхода к истории

Англичанин Арнольд Тойнби (1889-1975) по праву считается одним из крупнейших историков XX века. И не только историком, но и историософом и религиозным мыслителем. В своём основном труде, который создавался с 1934 по 1961 годы, Тойнби пытался поставить и решить проблему смысла истории. Его 12-томный труд назывался «A study of history». В русском переводе он называется не «изучение истории» (это было бы слишком по-школярски), а «Постижение истории».
Тойнби придерживается цивилизационного подхода, который в наши дни довольно распространён в мировой исторической науке, в то время как преподавание истории в нашей стране до сих пор в значительной степени находится в плену марксистского формационного подхода. В советское время он был единственным, о котором разрешалось говорить. Между тем смена социально-экономических формаций в том виде как она преподносилась в советской школе, это голая схема, достаточно далёкая от реальной истории и даже от того, что писал об этом изначально сам Маркс. Достаточно сказать, что практически ни одна страна мира не прошла последовательно через все формации. А рабовладельческая формация даже согласно Марксу в её классическом античном варианте существовала лишь в Греции и в Риме. Для всего Древнего Востока Маркс использовал иное понятие «Азиатский способ производства», которое в школьные учебники совершенно не вошло1.
Историческое развитие формационный подход объясняет развитием производительных сил и производственных отношений, которые считаются «базисом». Культура, искусство, религия отнесены к «надстройке» и имеют второстепенное значение. Нечего и говорить, что Провиденциальным силам нет в таком подходе места.
Другой подход, менее распространенный в отечественной науке – цивилизационный. При этом рассматривают отдельные цивилизации и культуры, когда-либо жившие и живущие на Земле – Египетскую, Греческую, Индийскую, Российскую и др. Развитие рассматривается с общекультурных позиций. При этом немалая роль отводится религии и культуре и их влиянию на общество.
К этому подходу, собственно, и приводит «Роза мира» Даниила Андреева.
Но Даниил Андреев не был единственным приверженцем цивилизационного подхода. До него эти идеи разделяли и развивали Владимир Данилевский, Шпенглер, Сорокин и наконец, английский историк Арнольд Тойнби.
Как мы уже сказали, Тойнби не только учёный историк, но и религиозный мыслитель. История для него – дело рук Творца, осуществлённое через существование человека и человечества. Постигая её, историк становится сопричастен процессу творения.
«Историк, как и все, кому посчастливилось обрести цель жизни, идет к этой цели, доверяясь зову Господа чувствовать и находить вслед за Ним…»
(«Постижение истории», т.10. «Вдохновение историков»)
Постижение истории есть постижение человечеством самого себя и в себе самом божественного Закона и высшего предназначения.
Бог пребывает в неизменной сфере вечности, человек низвержен в непрерывно меняющийся мир, где правит время. Человек находится в постоянном диалоге с Богом. Этот диалог запечатлён в Ветхом Завете. Воплощение божественного Логоса в лице Иисуса Христа есть совершение раннего обетования. С этого момента история разворачивается как процесс спасения человечества, которое есть в тоже время и всё более полное выявление человеческой сущности.
По Тойнби, в основе истории лежит взаимодействие мирового закона – божественного Логоса и человечества, которое каждый раз даёт Ответ на божественное Вопрошание, выраженное в форме природного или какого-либо иного Вызова (это могут быть неблагоприятное географическое расположение, нашествие завоевателей, контакты с иными цивилизациями, внутренние межклассовые проблемы и очень многое другое). Вызов в данном случае нельзя воспринимать как наказание, скорее это испытание, положительное прохождение которого позволяет раскрыть те или иные сильные стороны. Для Японии таким испытанием, например, является маленькая территория, для России – суровый климат, воинственные племена кочевников, атаковавшие на протяжении нескольких веков с юга и востока.
Вызов, остающийся без Ответа, повторяется вновь и вновь. Неспособность того или иного общества в силу утраты творческих сил и энергии ответить на Вызов, лишает его жизнеспособности и в конце концов предопределяет его исчезновение с исторической сцены.
Каждое общество проходит стадии генезиса, роста, надлома и разложения; возникновения и падения универсальных государств, вселенских церквей, героических эпох; контактов между цивилизациями во времени и пространстве.
Жизнеспособность цивилизации определяется возможностью последовательного освоения жизненной среды и развитием духовного начала во всех видах человеческой деятельности, переносом Вызовов и Ответов из внешней среды внутрь общества. И поскольку Вызовы и Ответы на них носят различный характер, постольку цивилизации оказываются непохожими одна на другую, но главный Ответ на Вызов Логоса определяет сущность единой человеческой цивилизации.
Таким образом в исторической концепции Тойнби (в отличие от марксизма) находится место для провиденциальных сил, хотя они присутствуют в ней не так явно, как у Даниила Андреева.

Цивилизации и метакультуры

Никто в исторической науке до Тойнби не придавал такого значения категории «цивилизация», категории, которая в последние годы приобретает всё большее гносеологическое значение и уверенно включается не только в исследовательский инструментарий философов, социологов и историков, но и в духовный арсенал человечества.
Проблема генезиса цивилизаций, причины их возникновения это весьма важный вопрос, исчерпывающего ответа на который Тойнби не нашёл.
Тойнби чётко указывает на качественное различие между традиционными обществами условно говоря «доисторической эпохи» и цивилизациями. В основном, цивилизации Тойнби совпадают с метакультурами Андреева. Разумеется, Тойнби не упоминает Атлантиду и Гондванну. (см. схему)

Общее число метакультур Андреева (если считать Аримойю) и цивилизаций Тойнби (в позднем списке) составляет ровно 34. Это совпадение вызывает немалое удивление. И хотя конкретные положения двух списков могут заметно отличаться, бросается в глаза общий подход.
Отметим, что классификация цивилизаций в том виде, в котором она представлена в таблице, была доработана Тойнби в 1961 году. Она представлена им в конце последнего, 12 тома «Постижение истории», написанного в 1958-59 годах. То есть здесь наблюдается еще и хронологическое совпадение с «Розой мира».
Для Тойнби представляло немалую трудность вычленить индивидуальные цивилизации из непрерывного исторического потока. Если Даниил Андреев действовал здесь на основе духовного опыта, Тойнби был вынужден полагаться по большей части на интуицию, поскольку надежных научных критериев не существовало.
Впрочем, для Тойнби было достаточно хорошо ясно, что одну из ключевых функций в рождении цивилизаций играет религия. Поэтому именно формы религий Тойнби берёт в качестве одного из двух основных признаков, составляя свою классификацию известных науке мёртвых и живых цивилизаций.
Однако и после этого вопросы оставались. Так, Тойнби различал Индскую, Индийскую и Индуистскую цивилизации. Индуистская цивилизация развилась из Индийской, но примерно так же Российская Православная цивилизация развилась из Византийской Православной. Что может служить еще в качестве критерия?
И поэтому в качестве второго признака Тойнби использует географическое расположение, удалённость распространения цивилизации от первоначального очага её возникновения.
Так, он решается объединить Индийскую и Индуисткую цивилизацию в одно, и оставляет Византийскую и Российскую Православные цивилизации как две независимые, и оказывается в этом прав с точки зрения метаистории.

Истоки религии

Вопросы возникновения и развития религий являются одними из важнейших для Тойнби.
Тойнби касается вопроса становления Христианской Церкви, как нового и уникального общественного института. Это событие в значительной мере изменило ход истории.
Когда одна цивилизация силой захватывает другую, побежденные оказывают мощное культурное и религиозное влияние на победителей. Иногда до такой степени, что это со временем приводит к распространению религии побежденного народа на народ-победитель. Так покорённая римлянами Греция в последствии покорила Рим своим культурным влиянием. Христианство родилось на Ближнем Востоке, но потом распространилось на всю Римскую империю2.
Интересные закономерности наблюдаются и при зарождении другой мировой религии – Ислама. Здесь большую роль играет процесс заполнения пространства между культурами.
Тойнби много пишет о том, что появление Ислама на исторической сцене было вполне закономерным событием, смысл которого можно лучше понять, если рассмотреть историю Аравийского полуострова и народов, живших на нем в 1 тыс. до н.э. и 1 тыс. н.э.
Следующая цитата приведена из 12 тома «Постижения истории»:
«Пророческую миссию Мухаммеда можно объяснить как следствие накопленного воздействия постепенного, но неуклонного проникновения в Аравию цивилизации… Во времена Мухаммеда иудаизм и христианство энергично продуцировали свое влияние на Аравийский полуостров с северо-запада, юго-запада и северо-востока…
Прослеживается параллель между тем, что пишет Тойнби и словами Андреева о том, что миссия Мухаммеда была призвана спасти эти народы от подпадания под религию левой руки, которая могла быть создана в то время.
У Мухаммеда были столь же искренние, хотя и менее четко формулировавшие свои принципы предшественники среди ханифов, в числе его современников был и потенциальный соперник – пророк Маслама. Если бы пророк Хиджаза Мухаммед потерпел неудачу, пророк Неджда Маслама проделал бы ту же работу, что и Мухаммед, а если бы и Маслама потерпел неудачу, поднялся бы какой-нибудь другой пророк в другой части Аравии, который бы надел туфли Масламы и Мухаммеда».
(«Постижение истории», 12 том )
А вот соответствующая параллель из «Розы мира»:
«Метаисторическое познание даёт на эти вопросы неожиданный ответ, одинаково неприемлемый, к сожалению, ни для христианской, ни для мусульманской ортодоксии. Дело в том, что правильный ответ может быть нами найден, только если мы убедимся, что Мухаммед явился в тот исторический момент, когда Гагтунгром было уже подготовлено появление на исторической арене подлинного лжепророка. То была фигура огромного масштаба, и столь же огромна была бы духовная опасность, в лице этого существа нависшая над человечеством. Лжепророк должен был оторвать от христианства ряд окраинных народов, воспринявших эту религию поверхностно, увлечь за собой ряд других наций, к христианству ещё не примкнувших».
(«Роза мира», кн.6, гл.2)
Другая параллель – в том, как Тойнби и Андреев исследуют Ветхий Завет. Андреев писал, что голос Всевышнего нередко накладывался на голос «гения места» горы Сион, настойчивый, требовательный и агрессивный. Тойнби прямо пишет, что ранний Яхве был богом войны и вел себя соответственно, а его трансформация в Бога Вселенной произошла в сознании иудеев далеко не сразу и во многом благодаря ударам истории.
Во многом это привело к некой двойственности еврейской религии, в которой сложным образом сплелись две тенденции – универсальная и национальная. Еврейская религия предполагает распространение ее на все человечество. Однако, будучи «невообразима» без «избранного народа», она не может осуществить свою судьбу и стать мировой религией до тех пор, пока евреи не откажутся от национальной формы характерной национальной идентичности для того, чтобы исполнять свою религиозную миссию.
Это исторический вызов, стоящий перед еврейской культурой более двух тысяч лет и неразрешенный до настоящего времени. Это одновременно и причина, из-за которой еврейская религия не смогла стать мировой, подобно христианству и исламу.
Дальнейший путь еврейской культуры, согласно Тойнби, требует развязывания этого узла:
Им придется отказаться от национальной формы как отличительной черты еврейского общества для того, чтобы стать безусловными миссионерами Вселенской церкви, открытой на равных основаниях любому еврею и невееврею, который выражает преданность Богу и старается исполнять Его волю. В наше время сионистское движение развивается в прямо противоположном направлении3 Оно не только остается ограниченным и делает акцент на национальной форме жизни еврейской общины, но и вернулось назад, к территориальной основе. с другой стороны, реформистское, консервативное и либеральное движения в еврейской диаспоре возвращают к жизни практику иудаизма.

Запад - Восток

Демонстрируя в определённой мере англосаксонский стиль мышления, Тойнби констатирует факт преобладания Западной цивилизации в последние века, отслеживая процесс её рождения от свободолюбивых полисов Древней Греции, в которых Запад в социально-политическом смысле этого слова родился впервые.
Одним из важнейших факторов, отличающих Западную цивилизацию от всех прочих, Тойнби считает ростовщичество, банковский капитал. Очевидно, именно этот финансовый механизм обеспечил экономическую, а следовательно, и политическую и военную мощь Запада. Причём очень интересно, что Тойнби ставит в этой связи и морально-этическую проблему. Ростовщичество вовсе не случайно было запрещено или ограничено многими религиями, оно несёт в себе плоды паразитизма и разложения. И Тойнби не исключает, что западной цивилизации в будущем ещё придётся поплатиться за увлечение ростовщичеством.
Андреев видит источник мощи Запада прежде всего в религиозном вдохновении, в мощи трансмифов северо-западной и романо-католической метакультур. В данном случае, два эти подхода являются взаимодополняющими.
Следует сказать, что Тойнби в значительной степени не только поднимается над своей принадлежностью к Западной цивилизации и абстрагируется от неё, но и является сторонником объединения человечества как политического, так и общекультурного.
Тойнби пытается постичь алгоритм развития цивилизаций и вводит терминологию Вызовов и Ответов, о чём уже было сказано выше.
Вызов Запада всему остальному человечеству – особенность развития нашего мира, начиная с XVI-XVII веков, когда западные цивилизации исторически начали распространять свое влияние на весь мир.
Противостояние Западу таких культур, как Япония, Китай и Россия – одна из важнейших тем исторических очерков Тойнби.
Россия постоянно находится перед вызовом со стороны Западной более могучей цивилизации. И перед Россией постоянно стоит выбор, как ответить Западу. Тойнби описывает две модели поведения в таких случаях. Для первой характерны компромиссы с внешней, более сильной цивилизацией. Для второй – политика закрытости и постоянная борьба с ней. Апеллируя к библейским событиям, Тойнби называет первую модель иродианской4, по имени царя Ирода, который шел на уступки Риму, но при случае использовал его влияние и силу, а вторую модель зелотской, в честь зелотов, повстанцев, боровшихся за суверенитет Израиля.
В России представителями иродианской политики являются Петр I и западники. Представителями зелотской линии открытого сопротивления являются славянофилы. Следует однако, сказать, что Тойнби считает стратегически проигрышными оба эти ответа.
Но пройти между Сциллой западничества и Харибдой почвеничества невероятно трудно. Причём Тойнби не считает, что попытка строительства социализма и коммунизма в СССР сняла эту проблему, и предсказывал, что она в России в будущем обострится. Как мы убедились, его прогноз сбылся. То есть Россия внутренне (мы бы даже сказали психологически) очень зависима от Западной культуры. Воинствующее антизападничество это ведь тоже форма зависимости. Между тем слиться полностью с Западной цивилизацией Россия не может объективно.
Таким образом, на пути преодоления этого вызова и лежит возможное развитие Русской цивилизации и культуры.
Следует отметить, что, развивая концепцию вызова, Тойнби отводит особую роль в этом творческим элитам. Всё общество обычно не способно осознать текущий исторический вызов. А чтобы начать давать адекватный ответ на исторический Вызов творческая элита должна стать и правящей элитой, и повести за собой всё общество. Если это удаётся, то успешный Ответ на исторический Вызов приводит к расцвету цивилизации, к очередному победному шагу в её развитии.
Примеры этому можно найти в русской истории. В смутное время творческой элитой смогли стать представители средних слоев общества – купцы, горожане, возглавляемые Мининым и Пожарским. Они сумели ответить на исторический вызов, к которому оказались не готовы бояре. Произошла смена элит, и одновременно с этим произошла смена уицраоров, согласно Даниилу Андрееву.
Тут Тойнби провозглашает некий открытый им закон истории: Одна и та же элита никогда не способна дать успешный ответ на два исторических вызова подряд. Ответив успешно на первый вызов, творческая элита всегда начинает «почивать на лаврах», паразитировать и загнивать, и оказавшись в верхушке социальной пирамиды общества, она постепенно перестаёт быть творческой.
Во времена московской Руси такой элитой были бояре. Перед ними стоял исторический вызов – объединить Земли вокруг Москвы, или погибнуть вместе с царством. Они с этой задачей справились. Когда встал следующий вызов – вступить в контакт с Европой, и так или иначе с ней взаимодействовать (пусть даже путем борьбы), они с этой задачей справиться оказались неспособны. В результате произошел кризис государства, закончившийся сменой власти.
Потребовалось сто пятьдесят лет и создание новой элиты – дворян, чтобы ответить на этот вызов истории. И они сделали это при Петре первом и Екатерине Великой.
Однако уже вскоре возник следующий вызов – становление открытого демократического общества. Декабристы попытались на него ответить, но не сумели – «узок их круг, бесконечно далеки они от народа». Начался поиск новых элит, который в конце концов привел к революции 1917 года.
В современной ситуации становление новой творческой элиты в России так же имеет большое значение.
В аналогичных ситуациях оказались такие восточные культуры, как Япония и Китай.
Заканчивая свой труд в 1961 году, Тойнби делает прогноз, что в будущем наиболее успешные шансы для противостояния Западной цивилизации и отстаивания своей цивилизационной идентичности имеет только Китай. Как видим, и этот прогноз в настоящее время сбывается. Причём Китай потенциально готов заменить собой США в роли гегемона глобализации. Нам кажется, что об этом можно судить даже из девиза Пекинской Олимпиады 2008 года «Один мир – одна мечта». (А глобализация в более гармоничных формах чем нынешние есть необходимое условие рождения Розы Мира).
О неспособности Запада явиться источником объединения человечества одинаково говорят Тойнби и Даниил Андреев.
«Запад способен гальванизировать и разъединять, но ему не дано стабилизировать и объединять… человечество не может достичь политического и духовного единства, следуя западным путем. В то же время совершенно очевидна насущная необходимость объединения…»
(А. Тойнби. Контакты между цивилизациями).
«Всемирной задачей двух западных сверхнародов является создание такого уровня цивилизации, на котором объединение земного шара станет реально возможным, и осуществление в большинстве стран некоторой суммы морально-правовых норм, ещё не очень высоких, но дающих возможность возникнуть и возобладать идее, уже не от западных демиургов исходящей и не ими руководимой: идее преобразования государств в братства параллельно с процессом их объединения сперва во всемирную федерацию, а впоследствии — в монолитное человечество… однако этот этап находится уже за пределами долженствования западных культур как таковых.
(«Роза мира»).
Что касается России, которую Тойнби считает отдельной, в некотором смысле периферийной цивилизацией, то её проблемы он видит во многом тождественными тем же проблемам, с которыми столкнулась еврейская Иудея накануне рождения Спасителя.
Из этого можно сделать вывод, что коль скоро историческая ситуация в России настолько же тупиковая, насколько это было в Палестине 2000 лет назад, следовательно именно в России имеются наиболее благоприятные условия для рождения Розы Мира, подобно тому, как в Палестине родилось христианство.


Библиография:

1. Тойнби А. Дж. Цивилизация перед судом истории: Сборник / Пер с англ. М.: Айрис-пресс, 2003. – 592 с.


2. В. И. Уколова «Арнольд Тойнби и постижение истории» (предисловие к сборнику А. Дж. Тойнби «Постижение истории» М., 1996.

Приложение 1

Метакультуры и цивилизации у Даниила Андреева и Арнольда Тойнби

Метакультура по Андрееву
Цивилизация по Тойнби
примечание
Атлантическая
–
Сведения об этих культурах у Андреева почерпнуты из метаисторического опыта. Прямых и надежных научных подтверждений их существования на сегодняшний день нет
Культура островов индийского океана («Гондвана»)
–

Древнеегипетская
Египетская

Вавилоно-ассиро-ханаанская
Шумеро-аккадская
У Тойнби включает Вавилонскую
Китайская
Китайская
У Тойнби охватывает докитайскую шанскую цивилизацию
Индийская
Индская

Тойнби разделяет на две цивилизации, Индская – древняя культура бассейна реки Инд, 3-2 тысячелетие до н.э.

Индийская

Древнеиранская (маздеистская)
Иранская
Полное совпадение
–
Эламитская
Можно предположить, что эти изолированные культуры относились к метакультуре Вавилонской
–
Хеттская

–
Урартская

Греко-римская
Эгейская
Тойнби так же разделяет на две фазы по времени, и отдельно выделяет Италийскую цивилизацию, хотя на счет нее не уверен

Эллинская


Италийская

Еврейская
Сирийская
У Тойнби к сирийской цивилизация относятся не только еврейская кульутра, но и все народы жившие в районе Палестины
Византийская
Православная христианская
Полное совпаднеие
Романо-католическая
Западная
Тойнби не делает различия между современными культурами романских и германских народов
Северо-западная


Эфиопская
Монофизитская христианская
Совпадение неполное, у Тойнби выделяется религиозный признак, у Андреева - географический

Несторианская
христианская
Цивилизация на территории Ирана и ближнего Востока в доисламскую эпоху
Мусульманская
Исламская
Полное совпаднеие
Метакультура Северного буддизма
–

Индо-малайская
Юго-восточноазиатская
Полное совпадение
Российская
Русская
Тойнби считает, что Русская цивилизация находится в отношениях преемственности не только с Византией, но и с Западной цивилизацией
Африканская
–

Древнесуданская
–
См. примечание к Атлантической метакультуре
Прамонгольская
–*

Дравидическая
–

Древнегерманская
Скандинавская
Видимо, полное совпадение
Древнеперуанская (доинкская)
Андская
--- «« ---
Древнетибетская
–

Гималайская
Тибетская
Именно о ней Тойби пишет, что она отделилась от Индии так же, как и Андреев
Монгольская
–*

Древнеавстралийская
–

Тольтеко-ацтекская
Центральноамериканская**

Юкатанская (майя)



Юго-Западная
Индейская цивилизация на Юго-Западе США
Инкская
Северо-андская

Полное совпадение
–
Южно-андская
Территория Аргентины и Чили
Индейская (Великих Озер)
Миссисипская
Видимо, полное совпадение
Полинезийская
–

Японская
Японская

–
Корейская

–
Вьетнамская

–
Первая Сирийская

–
Средневековые города-государства
Венеция и другие независимые города Средиземноморя

Дальнезападная христианская
Цивилизация в Ирландии в 5-13 веках н.э.

Примечания к таблице:

1. Полных совпадений цивилизаций и метакультур около 14. Еще в семи-восьми случаях наблюдается неполное совпадение.

2. И у Андреева, и у Тойнби есть понятия недостроенных метакультур. Тойнби называет их недоразвившимися цивилизациями. Совпадения в том, какие цивилизации относить к этой категории, у двух авторов почти нет. В таблице в обоих случаях такие недостроенные цивилизации выделены курсивом.

* в ранней классификации Тойнби говорит о Кочевнической цивилизации Центральной Азии.

** в ранней классификации Тойнби различал три цивилизации – Майянскую, Юкатанскую и Мексиканскую, позже он склонился к мнению, что они были лишь разными проявлениями одной культуры во времени

Приложение 2

Биография Арнольда Дж.Тойнби
Тойнби, Арнольд Джозеф (Toynbee, Arnold Joseph) (1889–1975), английский историк, родился в Лондоне 14 апреля 1889. Получил образование в Уинчестерском колледже и Бейллиол-колледже Оксфордского университета. В 1913 женился на Розалинде Мёррей, дочери Гилберта Мёррея, оксфордского профессора-классика. Их сын Филип стал известным романистом. Они развелись в 1946, и в том же году Тойнби женился на своей давней помощнице Веронике Марджори Боултер. В 1919–1924 был профессором византиноведения, греческого языка, литературы и истории Лондонского университета, с 1925 до своей отставки в 1955 — научным руководителем Королевского института международных отношений и научным сотрудником Лондонского университета. В 1920–1946 — редактор «Обзора международных отношений». Во время Второй мировой войны Тойнби — директор научного отдела министерства иностранных дел Великобритании. В 1956 стал кавалером ордена Кавалеров почета. Умер Тойнби в Йорке 22 октября 1975.
Тойнби последовал за О..Шпенглером и его Закатом Европы в отрицании традиционной концепции единства мировой истории, предложив взамен сравнительное исследование культур, обнаруживающих поразительное сходство в жизненном цикле — возникновении, развитии и упадке. Однако он отвергал шпенглеровскую теорию культур как организмов, имеющих продолжительность жизни в 1000 лет, и в качестве причин их упадка называл нравственное вырождение и утрату творческого подхода к возникающим проблемам. Наша цивилизация, считал он, погибнет; но она, подобно эллинизму, сослужит свою историческую роль, если, умирая, породит новую мировую религию.
Многочисленные публикации Тойнби включают научные монографии, в том числе
Западный вопрос в Греции и Турции (The Western Question in Greece and Turkey, 1922),
Греческая историческая мысль (Greek Historical Thought, 1924),
Исследование истории (A Study of History, 12 vols., 1934–1961),
а также несколько томов очерков и лекций, среди которых наиболее интересны Гиффордовские лекции — Подход историка к религии (An Historian's Approach to Religion, 1956).
Из поздних работ Тойнби отметим следующие:
- Америка и мировая революция (America and the World Revolution, 1962); Между Нигером и Нилом (Between Niger and Nile, 1965);
- Изменяющиеся города (Cities on the Move, 1970)
- Константин Багрянородный и его эпоха (Constantine Porphyrogenitus and His World, 1973).

Источник Биографии: энциклопедия "Кругосвет".

[Борис]

Любопытно, а вот такие великие мыслители задаются вопросом: зачем сапиенсы так интенсивно размножаются? На качество мозговой деятельности сапиенсов это сказывается скорее в худшую сторону. Где тут в 21 веке Энштейны и Ницше?

[Mademoiselle QQ]

развивая концепцию вызова, Тойнби отводит особую роль в этом творческим элитам. Всё общество обычно не способно осознать текущий исторический вызов. А чтобы начать давать адекватный ответ на исторический Вызов творческая элита должна стать и правящей элитой, и повести за собой всё общество. Если это удаётся, то успешный Ответ на исторический Вызов приводит к расцвету цивилизации, к очередному победному шагу в её развитии.

Интересно, на чем основано доверие Тойнби к творческим элитам? Первое, что приходит в голову, это император Нерон, любивший театр не меньше, чем власть. Второе – это лояльная к власти сталинско-брежневская творческая элита, имевшая нехилые привилегии и высокий соцстатус.
Есть ли у Тойнби другие примеры совмещения (симбиоза) творчества и власти, более удачные с т.з. Селя, чем мои?

Примеры этому можно найти в русской истории. В смутное время творческой элитой смогли стать представители средних слоев общества – купцы, горожане, возглавляемые Мининым и Пожарским.
Они сумели ответить на исторический вызов, к которому оказались не готовы бояре. Произошла смена элит, и одновременно с этим произошла смена уицраоров, согласно Даниилу Андрееву.
Тут Тойнби провозглашает некий открытый им закон истории: Одна и та же элита никогда не способна дать успешный ответ на два исторических вызова подряд. Ответив успешно на первый вызов, творческая элита всегда начинает «почивать на лаврах», паразитировать и загнивать, и оказавшись в верхушке социальной пирамиды общества, она постепенно перестаёт быть творческой.
Во времена московской Руси такой элитой были бояре. Перед ними стоял исторический вызов – объединить Земли вокруг Москвы, или погибнуть вместе с царством. Они с этой задачей справились. Когда встал следующий вызов – вступить в контакт с Европой, и так или иначе с ней взаимодействовать (пусть даже путем борьбы), они с этой задачей справиться оказались неспособны. В результате произошел кризис государства, закончившийся сменой власти.
Потребовалось сто пятьдесят лет и создание новой элиты – дворян, чтобы ответить на этот вызов истории. И они сделали это при Петре первом и Екатерине Великой.
Однако уже вскоре возник следующий вызов – становление открытого демократического общества. Декабристы попытались на него ответить, но не сумели – «узок их круг, бесконечно далеки они от народа». Начался поиск новых элит, который в конце концов привел к революции 1917 года.

Похоже, что для Тойнби творчество – это желание и способность менять власть. Чужую на свою. То бишь пассионарность.
А творческая элита – это не писатели, художники и музыканты, коим доступна гармония небесных сфер (как это понимается простой публикой), а просто любые герои, побеждающие драконов. Например, граф Пален и юрист Ульянов-Ленин.
Похоже на подмену понятий у Тойнби. Что приводит к путанице смыслов и некорректным выводам. Я неправа?
PS В корректном изложении взглядов Тойнби авторами реферата я не сомневаюсь ни одной секунды.)

В современной ситуации становление новой творческой элиты в России так же имеет большое значение.

Юрист Навальный? ФБК?
Кто из ныне живущих, по мнению Селя, мог бы претендовать на это высокое звание и историческую роль?

[Mademoiselle QQ]

Любопытно, а вот такие великие мыслители задаются вопросом: зачем сапиенсы так интенсивно размножаются? На качество мозговой деятельности сапиенсов это сказывается скорее в худшую сторону. Где тут в 21 веке Энштейны и Ницше?

Полагаю, что великие мыслители считали для себя ответ на этот вопрос очевидным.
Потому что не нужно быть великим мыслителем, чтобы на них ответить.)
Если Бориса до сих пор занимают вопросы размножения, попробую хотя бы частично удовлетворить его любопытство, не претендуя на полное раскрытие темы.
Начну с того, что если сапиенсы что-то делают или не делают, то причин для этого, как правило, больше чем одна.

1. Так устроен мир людей, что чем больше твое племя, тем выше вероятность выжить и ему, и тебе. Инстинкт самосохранения.

2. Потому что хочется. Инстинкт размножения не придуман людьми, а заложен в них природой. А природа, как мы знаем, всегда права.) Поэтому в жизни большинства людей рано или поздно наступает момент, когда для осмысленности и полноценности бытия им становятся позарез нужны дети. Ну хотя бы один ребенок.

3. Потому что дети всегда считались и были на самом деле божьим благословением для условно правильных людей, их радостью и смыслом жизни в молодые годы, опорой в старости.
Сущим наказанием (бичом божьим, кармической обраткой) они становятся для людей условно неправильных.
Что есть правильно, неправильно или целесообразно, решают наверху. И не надо мне рассказывать о достойнейших людях, которые умерли бездетными, и о плебеях, которые плодятся как кролики. Каждому свое.
Я же под своим понятием "условно правильные" подразумеваю людей, которые хотят и могут стать для своих детей не только родителями, но и друзьями. Соответственно, под "условно неправильными" я подразумеваю тех, кто этого сделать (по разным причинам) не сумел.

4. У Эйнштейна и Тойнби было по трое детей, однако это не помешало им стать великими мыслителями.
У Ницше детей не было, однако это не помешало ему сойти с ума.

5. Мы еще в начале 21 века, а цыплят, как известно, по осени считают. Великих мыслителей 21-го столетия назовет 22-ое.)

[Сель Ёса]

Мне очень понравилось как Mademoiselle QQ ответила на вопрос Бориса. Меня этот вопрос поставил в тупик настолько, что переадресовал его своему младшему брату действительному члену Ирландской королевской академии наук. Но и он не справился. Ответил, что вопроса и его смысла не понял не въехал не врубился.

А вот про то, что Mademoiselle QQ писала и спрашивала выше о Тойнби так с ходу я тоже ответить не могу. тут думать надо и с мыслями собираться. а времени на это в ближайщие два три дня у меня не предвидется. Может быть позже что в голову и стукнет. Пока же есть только одно вполне очевидное соображение, которое я знал и в тот момент, когда взялся штудировать Тойнби ещё 30 лет назад. Этот как и с РМ ДА и с любой другой серьёзной книгой. Адекватнее читать её на языке оригинала. Любой перевод даже удачный всё равно искажает мысли автора.

По русски творчество, творческая элита имеет одни смыслы. А по английски creative elite это существенно иное. И очень трудно эту разницу с ходу на пальцах объяснить. Это ж всё ещё зависит от контекста, в котором термин употребляется.

Другой подобный пример английское понятие бизнес. Как его на русский переводить? Дело? В русском там столько значений у этого слова. ассоциация сразу, что дело шьют. Предпринимательство? В СССР это вообще уголовная статья - частное предпринимательство. Точно надо дело заводить. В плохом смысле. Поэтому его это слово теперь особо и не переводят, оно как бы так в русский современный язык и вошло как бизнес. И с креативом почти тоже самое происходит. Именно потому что творчеством его хрен переведёшь.

[Mademoiselle QQ]

По русски творчество, творческая элита имеет одни смыслы. А по английски creative elite это существенно иное. И очень трудно эту разницу с ходу на пальцах объяснить. Это ж всё ещё зависит от контекста, в котором термин употребляется.

Ага, трудности перевода. Спасибо за разъяснения. Свои замечания дезавуирую.

Ознакомилась в сети с кратким изложением теории Тойнби. Стало более понятно, о чем идет речь. Согласна с критикой Н.Гумилева.
Хотя обнаруженные вами параллели со взглядами Д.Андреева безусловно интересны.

[Борис]

Мне очень не понравилось, как м-ль КуКу ответила на вопрос , адресованный Селю В реальности это и не вопрос был, а констатация того факта, что все величайшие мыслители Цивилизации исходят из некоей ценности личности одного отдельно взятого сапиенса. А отвечая на мой вопрос, они должны признать, что сапиенс = обезьяне. Только говорить умеет и некоторые абстракции в слова облачать. А вот такой констатации очевидного факта мы не найдем ни у одного из этих величайших. Хотя есть подозрение, что сапиенс, который такую крамольную мысль озвучит, будет тупо вычеркнут из списка претендентов на звание величайшего Мальтус вроде как исключение.
Ради истины нужно отметить еще способность сапиенсов создавать некие технические штуки, которые облегчают их жизнь и помогают истреблять других биологических конкурентов за ресурсы. Ну, это никак не влияет на определение истинной сущности сапиенсов
Но не нужно думать, что вопрос был задан для очередного пустопорожнего трендежа. Признавая факт, что сапиенс в большей своей части является таким же биологическим видом, как и миллиарды других обитателей Земли, мы (вернее я ) вынуждены признать, что они подчиняются все тем же безжалостным биологическим законам. Далее смотрим ветку парниковый трендец
Добавлю в тему. Эксперимент Вселенная25 на мышах совершенно однозначно показал, что биологический вид , попадая в райские условия (отсутствие опасных для жизни факторов), ПЕРЕСТАЕТ РАЗМНОЖАТЬСЯ Ну, и вымирает естественным путем. О как

[Сель Ёса]

Борис. В основном согласен. Но с важным уточнением. Хомо сапиенсов от иных биологических видов отличает наличие языка (хотя у дельфинов он не хуже) и созданной с помощью этого языка культуры, религии, цивилизации. А культура (как я понимаю концепцию ДА) уже начинает жить собственной жизнью, обратно воздействовать и на сапиенсов.

Философ из королевства Нидерланды Хёйдзинга очень хорошо об этом рассуждал. Что отличает хомо сапиенсов от животных культура, а родилась культура из игры. В конце войны его фашисты в концлагере замучали. Если увидимся, я тебе подарю его маленькую книжку.

Ну и вся концепция Тейяра де Шардена и Вернадского о ноосфере, с которой не случайно так носится Арестович, она тоже отвечает на твой вопрос на мой взгляд вполне исчерпывающе.

де Шардена я читал, когда жил в квартире академика Гурвича в главном здании МГУ, тестя моего брата. Как я не раз упоминал Гурвич был засекречен. И в википедии статья о нём предельно короткая. Он делал ракетное топливо, на котором и Гагарин в космос летал и ядерные боеприпасы могут доставляться в любую точку планеты.

[Сель Ёса]

Да, по поводу последнего вопроса Ку-Ку

В контексте понимания креатива Тойнби и в недрах ФСБ может быть полно креатива. Беда, что креатив этот направлен больше на удержание достигнутого, а не на создание нового. И потому отвечать на новые и новые исторические вызовы любым консерваторам с каждым разом всё труднее.

Между Навальным и Ходорковским я предпочёл бы Ходорковского. Но ещё лучше какого нибудь пока аполитичного технократа из тех, кто сейчас в третьих четвёртых этажах власти. Дима Быков нравится. Но он должность выше министра образования вряд ли потянет. Хотя в смысле перспектив и будущего эта должность ключевая.

Важно, что любой лидер мало что сделает, если нет целого слоя, заинтересованного в том, чтобы предлагать и применять новые варианты ответов на исторические вызовы.

И этот слой, как я понимаю, может вырасти только в поколении наших детей и внуков. И он сам себе и лидера себе подберёт. Мнение старых пердунов по этому поводу поэтому имеет минимальное значение.

А наше поколение по крайней мере создало условия, при которых появилась возможность вырасти этому "непоротому поколению".

[Борис]

Сель , наличие языка у сапиенсов не является чем-то исключительным для биологических видов Земли. Но главным оказалась возможность сапиенсов на таком языке абстрактно мыслить. На каком-то этапе сапиенсы за счет абстрактного мышления получили возможность создавать приспособления для лучшего выживания в жесткой среде обитания: это и оружие для охоты и обороны, выращивание культурных растений, животноводство, пошив одежды и т.д. В конечном итоге сапиенсы полностью выпадают из пищевой цепочки, в в которой находится вся биота планеты. Даже трупы червякам не достаются у некоторых наций
Благодаря успехам медицины сапиенсы научились противостоять и самому жесткому биологическому фактору- эпидемиям . Все вместе сначала позволило мигрировать сапиенсам из Африки на другие континенты( хотя миграция происходила еще у предков гомо сапиенсов , и тогда они еще только пытались выскочить из пищевой цепочки), а потом племена спиенсов начали активно повышать свою численность. Причем численность начала расти геометрически, что по биологическим законам непременно закончится геометрическим спадом. Кстати, тот же Вернадский открыл закон о постоянстве биомассы на Земле, и сапиенсы уже в 10 раз превысили свою долю в ней. Т.е. в 10 раз нарушили биологическое равновесие. Ну, коллективная карма очевидна же
Что касается Ноосферы, то я не знаю, можно ли термин Ноосфера считать научным в прямом смысле. Конечно, сам Вернадский был гением, опередившим свое время. Но самой науки- ноосферология- до сих пор нет. Если найдется какая-то критическая масса энтузиастов, которая такую науку продвинет наверх научного сообщества, то главная проблематика будет, как привести Ноосферу обратно в равновесие с Биосферой
И последняя мысль. Сапиенсы , возможно, успеют создать автономную колонию на Марсе до начала своего массового вымирания на Земле. Тогда выявляется истинный смысл их биологического развития- выход в Космос. Хотя сразу возникает другой вопрос- а зачем?

[Сель Ёса]

Борис. Все эти соображения совершенно верны и абсолютно обоснованы. Но если бы мы на этом форуме занимались только наукой и только по правилам чистой науки, не зачем было бы сам этот огород (в смысле форум) городить. ДА в РМ не рассматривает эту проблематику сугубо в рамках только эволюционной теории современных наук о жизни. Арестович говорит, что тот факт, что хомо сапиенсы уже начиная с эпохи палеолита, по данным науки археологии, начали создавать горы мусора, выпадавшего из общей биомассы, наводит на серьёзные раздумья. И объяснений тому можно напридумывать много. Вплоть до того, что в каком то смысле (не как биообъекты) а как мыслящие существа, люди вообще родом не с этой планеты.

Ты думаешь случайно наш волхв Емеля в последние дни так увлёкся мусорной тематикой на своих фото и спекулирует на этой теме как отъявленный безбожник? Ему его волховская этика такую спекуляцию вполне позволяет. И научными аргументами ты таких как Емеля не прошибёшь. Это как из пушки стрелять по пустым футбольным воротам. Снаряд пролетит, но гол защитан не будет.

А вот ДА в концепции РМ всю эту проблематику эволюционизма-креационизма разруливает вполне изящно.
Конкретные цитаты из текста нашего любимого трактата приводить? Или сам поищешь?

[Mademoiselle QQ]

по поводу последнего вопроса Ку-Ку
В контексте понимания креатива Тойнби и в недрах ФСБ может быть полно креатива. Беда, что креатив этот направлен больше на удержание достигнутого, а не на создание нового. И потому отвечать на новые и новые исторические вызовы любым консерваторам с каждым разом всё труднее.
Между Навальным и Ходорковским я предпочёл бы Ходорковского. Но ещё лучше какого нибудь пока аполитичного технократа из тех, кто сейчас в третьих четвёртых этажах власти. Дима Быков нравится. Но он должность выше министра образования вряд ли потянет. Хотя в смысле перспектив и будущего эта должность ключевая.
Важно, что любой лидер мало что сделает, если нет целого слоя, заинтересованного в том, чтобы предлагать и применять новые варианты ответов на исторические вызовы.
И этот слой, как я понимаю, может вырасти только в поколении наших детей и внуков. И он сам себе и лидера себе подберёт. Мнение старых пердунов по этому поводу поэтому имеет минимальное значение.

О смене элит и старых пердунах.
"Не падайте духом, поручик Голицын, корнет Оболенский, надеть ордена!" Почему так цепляют эти слова, что защищали эти люди 100 лет назад, не жалея своих жизней? Прогнивший царский режим, охранку с попами, тотальное взяточничество (ныне коррупция), свои сословные привилегии? От чего пытались спасти матушку Россию? От воплощения в жизнь идей марксизма-ленинизма, от безбожного большевистского креатива?
Может быть, пассивное сопротивление общества creative elite (по Тойнби, генераторам-трансляторам и верной гвардии социально-политических идей) объясняется интуитивным ощущением того, что ничто не ново под луной, все новые идеи – это хорошо забытые старые и нефиг без конца прыгать на грабли.
Но креативное меньшинство отличается от безыдейного большинства более высокой амбициозностью, нетерпимостью и более низкой адаптивностью. Ему всякий раз кажется, что достаточно разрушить старый мир насилья и принуждения, как наступит всеобщее счастье и благоденствие. А если даже и не всеобщее, а лишь для наиболее достойных, то тоже норм (и никого не ломает, что такой порядок ничем не будет отличаться от предыдущего). При этом самые креативные из них по-прежнему убеждены, что благая цель оправдывает любые средства. И в этом принципе они тоже смыкаются с самыми оголтелыми пердунами консерваторами, у которых тоже есть своя не менее благая цель. Что сильно мешает новой creative elite сменить старую (поскольку в недрах ФСБ тоже полно креатива)) ). Но дело не только в этом.

Идейный голод.
У либералов в 1917 была идея - долой царя. Общество приняло ее на ура. Большевики выдвинули идею, которая привела их к власти, став лозунгом для городской и деревенской бедноты - все отнять и поделить. Сейчас эти идеи не настолько популярны, чтобы за них рисковать здоровьем.
Какие идеи у Навального, Ходорковского, Быкова? Всех жуликов и воров к стенке? С кем, милостивые государи, останетесь?
Я не раз слушала их всех на ЭМ. То ли слушала невнимательно, то ли настолько тупая, но я так и не поняла, как бы действовали они, придя к власти? Какими средствами боролись бы с теми пороками общества и власти, которые так жестко критикуют? (Если кто-то меня просветит на этот счет, буду очень благодарна. Только плиз не надо ссылок, видео и простыней. Своими словами, на пальцах.)
Их главная мантра - надежда на черного лебедя, но она людей на бунт против Кремля не поднимет. Нужна свежая пассионарная идея, а ее нет.

При этом власти позиционируют себя как опору религиозно-нравственных и семейных ценностей, которые во все времена были близки непассионарному большинству. Вот вам и лояльный электорат. Когда последний раз видела бомжей или оборванных стариков – уже и не припомню (на городских помойках можно супермаркеты открывать – столько всякого добра народ выкидывает – и никому не надо). Дом, работа, дети, шашлыки на даче, отпуск на море – что еще нужно простому человеку для счастья? Неужто митинги с забастовками и автозаками?
Что можно этому противопоставить?
Только если людей лишить всего этого (кто же добровольно выйдет из зоны комфорта?). Потому народ и лоялен к нынешней власти, что так хорошо и весело на Руси еще никогда не жили.)) Емеля где-то про это уже писал, и с ним согласятся многие.

О коррупции.
Мне кажется, они не понимают, что проблема не в тех, кто взятки берет, а в тех, кто их дает. Условно говоря, не в корыстном гаишнике, а в водителе, который нарушает правила безопасности. Не в корыстном чиновнике, а в бизнесмене, который использует недобросовестную конкуренцию и готов идти по чужим головам. По сути, взятка – это своего рода налог на беззаконие, на возможность нарушать установленные правила, что в России почитается за доблесть. Не заплатишь ты – заплатит другой. Такой менталитет.
А взяточник - это такой добрый самаритянин человек, проявляющий понимание и входящий в чужое положение за посильную плату, которая должна перекрыть его должностные риски и угрызения совести.
Как они намерены эту схему искоренять? если не сталинскими методами..))

О сменяемости власти.
Они не понимают, что у российской публики предвыборные и послевыборные отвратительные скандалы на Западе каждые 4 года (а практически перманентно), весть этот паноптикум старых и молодых чудаков и чудачек, на фоне которого Путин (со всеми его косяками) смотрится прям-таки молодцом, вызывают не уважение или зависть к ихней системе, а натурально ужас. И дело тут не в соловьевской пропаганде. Ведь ни ААН, ни МБХ, ни ДЛБ, ни ААВ с его гостями и журналистами, не говоря уже о прочей фронде, никакой критикой путинизма не могут, не способны реабилитировать этот гнилой вонючий Запад в глазах большинства россиян (70-80%). Смотрят они на весь этот цирк и думают: не, нам чужого щастья не нать. У нас свое поприличнее выглядит.)

О демократии и тоталитаризме.
Чем дальше живешь, тем сильнее ощущение, что западная демократия в натуре выродилась в либеральный тоталитаризм, экспансию и торжество двойных стандартов, а на месте бывшего совецкого тоталитаризма пышно цветет исконно-посконный российский пофигизм, внешне схожий с монархической демократией. Спорадические реверансы российского государства в адрес консервативных патриотов (по-вашему, ватников) с принесением в жертву жуликов, воров и либеральных тоталитаристов (по-вашему, гордость нации), в целом ситуацию не меняют.

О перспективах нашей creative elite.
Ненависть к режиму и коррупции уже не станет объединяющей идеей, как это было сто лет назад. Юрист Навальный не повторит карьерный взлет юриста Ульянова-Ленина в роли авторитарного лидера партии и вождя государства, случившийся сто лет назад. В.Путин не Николай II Романов, его ошибок постарается избежать. Удастся ли ему это или мы пойдем на следующий круг революций и гражданских войн – поживем, увидим.
У Ходорковского нет команды, хотя он наверно единственный, кто имеет хоть какое-то представление о революционной стратегии и тактике в нынешних условиях и даже предлагал нечто вроде программы действий для будущего временного правительства. Мне он кажется какой-то инкарнацией Плеханова, от которого ушла его Земля и Воля.)
Аполитичных технократов политическая власть не интересует по определению. Идей, способных внести их во власть (даже против их воли), они не генерируют.

Резюмирую: пока у нынешней оппозиции нет способной объединить общество не разрушительной, а СОЗИДАТЕЛЬНОЙ идеи, у нее практически нет шансов стать тем креаклом, который снова перевернет Россию с ног на голову и поставит ее на дыбы… или наоборот - на прочную основу.

А наше поколение по крайней мере создало условия, при которых появилась возможность вырасти этому "непоротому поколению".

Ну, не знаю... Поротые поколения в 1917 и 1991 поддержали creative elite, а нынешнее непоротое, кажется, в большинстве своем настроено или патриотично, или аполитично (этим условные танчики интереснее всяких там перемен). Может, надо было пороть?))

Все имхо. Спасибо за внимание.

[Сель Ёса]

по поводу последнего вопроса Ку-Ку
В контексте понимания креатива Тойнби и в недрах ФСБ может быть полно креатива. Беда, что креатив этот направлен больше на удержание достигнутого, а не на создание нового. И потому отвечать на новые и новые исторические вызовы любым консерваторам с каждым разом всё труднее.
Между Навальным и Ходорковским я предпочёл бы Ходорковского. Но ещё лучше какого нибудь пока аполитичного технократа из тех, кто сейчас в третьих четвёртых этажах власти. Дима Быков нравится. Но он должность выше министра образования вряд ли потянет. Хотя в смысле перспектив и будущего эта должность ключевая.
Важно, что любой лидер мало что сделает, если нет целого слоя, заинтересованного в том, чтобы предлагать и применять новые варианты ответов на исторические вызовы.
И этот слой, как я понимаю, может вырасти только в поколении наших детей и внуков. И он сам себе и лидера себе подберёт. Мнение старых пердунов по этому поводу поэтому имеет минимальное значение.

О смене элит и старых пердунах.
"Не падайте духом, поручик Голицын, корнет Оболенский, надеть ордена!" Почему так цепляют эти слова, что защищали эти люди 100 лет назад, не жалея своих жизней? Прогнивший царский режим, охранку с попами, тотальное взяточничество (ныне коррупция), свои сословные привилегии? От чего пытались спасти матушку Россию? От воплощения в жизнь идей марксизма-ленинизма, от безбожного большевистского креатива?
Может быть, пассивное сопротивление общества creative elite (по Тойнби, генераторам-трансляторам и верной гвардии социально-политических идей) объясняется интуитивным ощущением того, что ничто не ново под луной, все новые идеи – это хорошо забытые старые и нефиг без конца прыгать на грабли.
Но креативное меньшинство отличается от безыдейного большинства более высокой амбициозностью, нетерпимостью и более низкой адаптивностью. Ему всякий раз кажется, что достаточно разрушить старый мир насилья и принуждения, как наступит всеобщее счастье и благоденствие. А если даже и не всеобщее, а лишь для наиболее достойных, то тоже норм (и никого не ломает, что такой порядок ничем не будет отличаться от предыдущего). При этом самые креативные из них по-прежнему убеждены, что благая цель оправдывает любые средства. И в этом принципе они тоже смыкаются с самыми оголтелыми пердунами консерваторами, у которых тоже есть своя не менее благая цель. Что сильно мешает новой creative elite сменить старую (поскольку в недрах ФСБ тоже полно креатива)) ). Но дело не только в этом.

Всё примерно так и есть. И сама по себе новая creative elite по гамбургскому счёту не принципиально лучше старой. Она побеждает только тогда и только потому, что время пришло. Когда сам ход времени настолько изменил условия и обстоятельства реальности. Что то, к чему привыкла старая элита работает всё хуже. А сама элита настолько зажралась и перестала мух ловить, что ошибки допускает всё более непоправимые, да ещё и не желает работать над исправлением собственных ошибок, а вместо этого создаёт образ "внутренних врагов"

При этом разборка между элитами с точки зрения низших каст, вообще может выглядеть как драка за кнут, которым по любому плебс как стадо будут гнать в новый мировой порядок. Плебс слеп и того что за забором не видит.

Идейный голод.
У либералов в 1917 была идея - долой царя. Общество приняло ее на ура. Большевики выдвинули идею, которая привела их к власти, став лозунгом для городской и деревенской бедноты - все отнять и поделить. Сейчас эти идеи не настолько популярны, чтобы за них рисковать здоровьем.
Какие идеи у Навального, Ходорковского, Быкова? Всех жуликов и воров к стенке? Смертная казнь в ЕС запрещена, в РФ де юрэ не применяется Эти господа говорят о люстрации о запрете жуликам и ворам занимать важные управленческие посты
С кем, милостивые государи, останетесь? Вот и осовбодится простор для социальных лифтов
Я не раз слушала их всех на ЭМ. То ли слушала невнимательно, то ли настолько тупая, но я так и не поняла, как бы действовали они, придя к власти? Какими средствами боролись бы с теми пороками общества и власти, которые так жестко критикуют? (Если кто-то меня просветит на этот счет, буду очень благодарна. Только плиз не надо ссылок, видео и простыней. Своими словами, на пальцах.)
Их главная мантра - надежда на черного лебедя, но она людей на бунт против Кремля не поднимет. Нужна свежая пассионарная идея, а ее нет.
На этот вопрос не берусь отвечать. Мне власть не нужна. Я готов сотрудничать с любой властью, кроме людоедов с кувалдой.

При этом власти позиционируют себя как опору религиозно-нравственных и семейных ценностей, которые во все времена были близки непассионарному большинству. Вот вам и лояльный электорат. Когда последний раз видела бомжей или оборванных стариков – уже и не припомню (на городских помойках можно супермаркеты открывать – столько всякого добра народ выкидывает – и никому не надо). Дом, работа, дети, шашлыки на даче, отпуск на море – что еще нужно простому человеку для счастья? Неужто митинги с забастовками и автозаками?
Что можно этому противопоставить?

Войну. Если б не было войны, не было бы и 1917 года. Так мой прадед всегда повторял Георгиевский кавалер. И тогда по его словам работяга с головой и руками не бедствовал.

Только если людей лишить всего этого (кто же добровольно выйдет из зоны комфорта?). Потому народ и лоялен к нынешней власти, что так хорошо и весело на Руси еще никогда не жили.)) Емеля где-то про это уже писал, и с ним согласятся многие.

О коррупции.
Мне кажется, они не понимают, что проблема не в тех, кто взятки берет, а в тех, кто их дает. Условно говоря, не в корыстном гаишнике, а в водителе, который нарушает правила безопасности. Не в корыстном чиновнике, а в бизнесмене, который использует недобросовестную конкуренцию и готов идти по чужим головам. По сути, взятка – это своего рода налог на беззаконие, на возможность нарушать установленные правила, что в России почитается за доблесть. Не заплатишь ты – заплатит другой. Такой менталитет.
А взяточник - это такой добрый самаритянин человек, проявляющий понимание и входящий в чужое положение за посильную плату, которая должна перекрыть его должностные риски и угрызения совести.
Как они намерены эту схему искоренять? если не сталинскими методами..))

Есть понятие коррупционная составляющая при законотворчестве. Лоббисты в момент создания законов делают их такими чтобы без взяток ничего не работало. Коррупция как ржавчина. Непобедима. Но это не значит что её надо игнорировать.
Смысл политики как её античные греки сформулировали, создание таких законов, чтобы человеку не приходилось кривить душой и совестью. Тёмные силы лоббируют прямо проитивоположный смыл законов. Не случайно у нас штампуется запрет за запретом. Уже и до лесных грибов добрались. Если этот процесс не остановить, они начнут издавать законы как правильно дышать и пердеть в общественных местах. Уже реально близки к этому.

О сменяемости власти.
Они не понимают, что у российской публики предвыборные и послевыборные отвратительные скандалы на Западе каждые 4 года (а практически перманентно), весть этот паноптикум старых и молодых чудаков и чудачек, на фоне которого Путин (со всеми его косяками) смотрится прям-таки молодцом, вызывают не уважение или зависть к ихней системе, а натурально ужас. И дело тут не в соловьевской пропаганде. Ведь ни ААН, ни МБХ, ни ДЛБ, ни ААВ с его гостями и журналистами, не говоря уже о прочей фронде, никакой критикой путинизма не могут, не способны реабилитировать этот гнилой вонючий Запад в глазах большинства россиян (70-80%). Смотрят они на весь этот цирк и думают: не, нам чужого щастья не нать. У нас свое поприличнее выглядит.)

Речь не о публике, а об элитах. Про публику Тойнби именно это и пишет. Публика дальше собственного носа не видит

О демократии и тоталитаризме.
Чем дальше живешь, тем сильнее ощущение, что западная демократия в натуре выродилась в либеральный тоталитаризм, экспансию и торжество двойных стандартов, а на месте бывшего совецкого тоталитаризма пышно цветет исконно-посконный российский пофигизм, внешне схожий с монархической демократией. Спорадические реверансы российского государства в адрес консервативных патриотов (по-вашему, ватников) с принесением в жертву жуликов, воров и либеральных тоталитаристов (по-вашему, гордость нации), в целом ситуацию не меняют.

Как говорил Черчиль демократия всегда перманентно находится на шаг от своей гибели. И это совсем не идеальный способ правления. Лучше Черчиль не видел. Вот ДА как мне представлется и показал путь на котором можно найти лучше....

О перспективах нашей creative elite.
Ненависть к режиму и коррупции уже не станет объединяющей идеей, как это было сто лет назад. Юрист Навальный не повторит карьерный взлет юриста Ульянова-Ленина в роли авторитарного лидера партии и вождя государства, случившийся сто лет назад. В.Путин не Николай II Романов, его ошибок постарается избежать. Удастся ли ему это или мы пойдем на следующий круг революций и гражданских войн – поживем, увидим.
У Ходорковского нет команды, хотя он наверно единственный, кто имеет хоть какое-то представление о революционной стратегии и тактике в нынешних условиях и даже предлагал нечто вроде программы действий для будущего временного правительства. Мне он кажется какой-то инкарнацией Плеханова, от которого ушла его Земля и Воля.)
Аполитичных технократов политическая власть не интересует по определению. Идей, способных внести их во власть (даже против их воли), они не генерируют.

Резюмирую: пока у нынешней оппозиции нет способной объединить общество не разрушительной, а СОЗИДАТЕЛЬНОЙ идеи, у нее практически нет шансов стать тем креаклом, который снова перевернет Россию с ног на голову и поставит ее на дыбы… или наоборот - на прочную основу.

А наше поколение по крайней мере создало условия, при которых появилась возможность вырасти этому "непоротому поколению".

Ну, не знаю... Поротые поколения в 1917 и 1991 поддержали creative elite, а нынешнее непоротое, кажется, в большинстве своем настроено или патриотично, или аполитично (этим условные танчики интереснее всяких там перемен). Может, надо было пороть?))

Все имхо. Спасибо за внимание.

Полностью согласен. ПО Тойнби так и есть новая элита только тогда побеждает, когда находит успешный ответ на новые исторические вызовы. Если не находит, то это и не новая и не элита и не креаклы даже, а то , что Ленин называл говном нации.

Если убедительный для ширнармасс и компромиссный для старых элит ответ найден, то перемены могут происходить и почти бескровно. Как к примеру в Славной революции в Англии, в революции Мэйдзи в Японии. Или при реформе 1861 г. В России

[Сель Ёса]

Не моя идея. Давно читал у умных людей. Именно потому, что все базовые экономические проблемы с точки зрения рядового потребителя современный уровень развития глобальной цивилизации более менее решил, преимущество может получить та цивилизация и та элита, которая найдёт новые формы организации досуга.

В свете концепции вызова времени и истории движение РМ могло бы работать в этом направлении. Не к власти рваться, а работать в области досуга и культуры. Но это не значит - тексты строчить. Сейчас писателей больше чем читателей.

[Уляшов]

От общего к частному будем двигаться.
От общей картины истории человечества к частным задачам нашего славного РМ-сообщества.

Концепция А. Тойнби в кратком изложении Селя:

Постижение истории есть постижение человечеством самого себя и в себе самом божественного Закона и высшего предназначения.
Бог пребывает в неизменной сфере вечности, человек низвержен в непрерывно меняющийся мир, где правит время. Человек находится в постоянном диалоге с Богом. (…)
По Тойнби, в основе истории лежит взаимодействие мирового закона – божественного Логоса и человечества, которое каждый раз даёт Ответ на божественное Вопрошание, выраженное в форме природного или какого-либо иного Вызова (это могут быть неблагоприятное географическое расположение, нашествие завоевателей, контакты с иными цивилизациями, внутренние межклассовые проблемы и очень многое другое). Вызов в данном случае нельзя воспринимать как наказание, скорее это испытание, положительное прохождение которого позволяет раскрыть те или иные сильные стороны. (…)
Вызов, остающийся без Ответа, повторяется вновь и вновь. Неспособность того или иного общества в силу утраты творческих сил и энергии ответить на Вызов, лишает его жизнеспособности и в конце концов предопределяет его исчезновение с исторической сцены. (…)
Жизнеспособность цивилизации определяется возможностью последовательного освоения жизненной среды и развитием духовного начала во всех видах человеческой деятельности, переносом Вызовов и Ответов из внешней среды внутрь общества. И поскольку Вызовы и Ответы на них носят различный характер, постольку цивилизации оказываются непохожими одна на другую, но главный Ответ на Вызов Логоса определяет сущность единой человеческой цивилизации.

Осталось уточнить, что именно сейчас можно считать главным вызовом божественного Логоса, ответ на который сформирует (или нет) новую общемировую элиту и общество (Розу Мира, значит).
Оставляю вопрос открытым (для дискуссий).
Простоя выскажу своё мнение.

Главный вызов божественного Логоса (уже не отдельным народам, а всему человечеству) – это необходимость ХОЛОНОМНОЙ ГЛОБАЛИЗАЦИИ на этапе перехода человечества к КИБЕРЦИВИЛИЗАЦИИ, в условиях тотального засилья САМСАРНЫХ эгрегоров (отчуждённых от Логоса)…
Вот как хотите, так и решайте этот вопрос, а точнее, три отдельных вопроса:

1. Гуманистической глобализации (объединения человечества в единую СИСТЕМУ) – в интересах Логоса и ВСЕХ людей, а не только в интересах финансовых воротил, автократов, властных элит…
2. Перехода к киберцивилизации – без сваливания в киберфашизм (тотальный контроль над обществом со стороны властных элит).
3. Постепенного освобождения человечества от САМСАРНЫХ эгрегоров (существующих за счёт психоэнергетического паразитизма в «мозгах людей»)…

Вызов, прямо скажем, не для слабонервных.
Но он сформирует НОВУЮ мировую элиту ХОЛОНОМНОЙ КИБЕРЦИВИЛИЗАЦИИ.
Или нет.
Тогда человечеству каюк – «Великий потоп в жёсткой форме» (полной перезагрузки метаистории)…

А теперь от общего к частному:

Именно потому, что все базовые экономические проблемы с точки зрения рядового потребителя современный уровень развития глобальной цивилизации более менее решил, преимущество может получить та цивилизация и та элита, которая найдёт новые формы организации досуга.
В свете концепции вызова времени и истории движение РМ могло бы работать в этом направлении. Не к власти рваться, а работать в области досуга и культуры. Но это не значит - тексты строчить. Сейчас писателей больше чем читателей.

По-любому, новая мировая элита не будет загружена самсарным мороком «борьбы за власть» (которая перейдёт к программистам СИИ), а будет «работать в области досуга и культуры», то есть заниматься поиском СМЫСЛА существования людей в КИБЕРЦИВИЛИЗАЦИИ, когда все материальные потребности удовлетворены и на первое место выступают потребности ТВОРЧЕСКИЕ…

По моим представлениям, ЭТИМ и должна заниматься «спецорганизация» (интернет-версия Розы Мира), обозначаемая терминами «Холономная соцсеть Аурим» или «сетевая игра Холономный остров»:
viewtopic.php?f=52&t=3240&p=136915#p136915

Которую (соцсеть-игру), типа, ещё следует создать, не без помощи надсистемного пассионарного импульса (Промысла Божьего), с ПОЛНОГО НУЛЯ.
И я бы сказал: создать на каузально-конструкторской «техбазе» солярных флайерс…

[Борис]

Борис. Все эти соображения совершенно верны и абсолютно обоснованы. Но если бы мы на этом форуме занимались только наукой и только по правилам чистой науки, не зачем было бы сам этот огород (в смысле форум) городить. ДА в РМ не рассматривает эту проблематику сугубо в рамках только эволюционной теории современных наук о жизни. Арестович говорит, что тот факт, что хомо сапиенсы уже начиная с эпохи палеолита, по данным науки археологии, начали создавать горы мусора, выпадавшего из общей биомассы, наводит на серьёзные раздумья. И объяснений тому можно напридумывать много. Вплоть до того, что в каком то смысле (не как биообъекты) а как мыслящие существа, люди вообще родом не с этой планеты.

Ты думаешь случайно наш волхв Емеля в последние дни так увлёкся мусорной тематикой на своих фото и спекулирует на этой теме как отъявленный безбожник? Ему его волховская этика такую спекуляцию вполне позволяет. И научными аргументами ты таких как Емеля не прошибёшь. Это как из пушки стрелять по пустым футбольным воротам. Снаряд пролетит, но гол защитан не будет.

А вот ДА в концепции РМ всю эту проблематику эволюционизма-креационизма разруливает вполне изящно.
Конкретные цитаты из текста нашего любимого трактата приводить? Или сам поищешь?

Ответ надо бы в ветке "парниковый трендец" дать, но и здесь в тему. Сель сам понимает, что по мере осмысления реальности и параллельной реальности, внутри черепной коробки идет непрерывная работа по складыванию чудовищно сложного пазла. Потом вдруг приходит Понимание, но оно может быть совсем не окончательным. До поры меня метафизическая концепция ДА полностью устраивала. Но где-то год-два назад мой уже сложенный пазл начал рассыпаться, а собрать новый пока не удается. Так что да. Пока занят нашей физической реальностью. В плане наблюдения. Пожалуй, из концепции ДА главным для меня остался момент , что ход истории определяют человекоорудия, которыми управляют некие энергетические сущности. Ну, надеюсь, в октябре можно будет обсудить

[Сель Ёса]

Уляшов

[Mademoiselle QQ]

Сель Ёса

Всё примерно так и есть. И сама по себе новая creative elite по гамбургскому счёту не принципиально лучше старой. Она побеждает только тогда и только потому, что время пришло. Когда сам ход времени настолько изменил условия и обстоятельства реальности. Что то, к чему привыкла старая элита работает всё хуже. А сама элита настолько зажралась и перестала мух ловить, что ошибки допускает всё более непоправимые, да ещё и не желает работать над исправлением собственных ошибок, а вместо этого создаёт образ "внутренних врагов"

В таком случае, напрашивается вывод: наша старая элита мух пока еще ловит и катастрофических ошибок пока не допускает. Поскольку новой на горизонте пока не видать.)

При этом разборка между элитами с точки зрения низших каст, вообще может выглядеть как драка за кнут, которым по любому плебс как стадо будут гнать в новый мировой порядок. Плебс слеп и того что за забором не видит.

Плебс не слеп. Просто он считает, что это не его война.
А если придется брать чью-то сторону, то он скорее выберет старый порядок. Его туда гнать не надо, он в него худо-бедно вписался. А вот новому, тем более мировому (это что еще за хрень?), скорее будет сопротивляться. Как минимум, саботировать. Поскольку "новый мировой порядок" вряд ли предложит ему лучшие условия жизни.

Какие идеи у Навального, Ходорковского, Быкова? Всех жуликов и воров к стенке?

Смертная казнь в ЕС запрещена, в РФ де юрэ не применяется Эти господа говорят о люстрации о запрете жуликам и ворам занимать важные управленческие посты

С кем, милостивые государи, останетесь?

Вот и осовбодится простор для социальных лифтов

Наивные рассуждения. На место одних жуликов сядут другие, да еще специально для своих предшественников отменят мораторий на смертную казнь. Проходили уже.

Нужна свежая пассионарная идея, а ее нет.

На этот вопрос не берусь отвечать. Мне власть не нужна. Я готов сотрудничать с любой властью, кроме людоедов с кувалдой.

И это уже было. После революции немало бывших царских офицеров поддержали власть большевиков, считая ее более прогрессивной и справедливой, чем прежняя. И чем это кончилось? Кто не стал людоедом, того съели.
Так что "любая другая" власть может оказаться куда хуже той, при которой "людоеды с кувалдой" долго не живут.

Дом, работа, дети, шашлыки на даче, отпуск на море – что еще нужно простому человеку для счастья? Неужто митинги с забастовками и автозаками? Что можно этому противопоставить?

Войну. Если б не было войны, не было бы и 1917 года. Так мой прадед всегда повторял Георгиевский кавалер. И тогда по его словам работяга с головой и руками не бедствовал.

Значит ли это, что Путин, начав СВО, действовал в интересах оппозиции, ускоряя смену элит?)

Как они намерены эту схему искоренять? если не сталинскими методами..))

Есть понятие коррупционная составляющая при законотворчестве. Лоббисты в момент создания законов делают их такими чтобы без взяток ничего не работало.

Лоббисты на западе узаконили не только проституцию, но и себя любимых.
Наши пока вне закона, но тоже хотели бы получить легальный статус.
Кто-то думает, что политический (законотворческий) лоббизм не опирается на коммерческие интересы определенных групп? Те же яйца, только в профиль.

Коррупция как ржавчина. Непобедима. Но это не значит что её надо игнорировать.

Не надо оппозиции спекулировать на том, что непобедимо.

Смысл политики как её античные греки сформулировали, создание таких законов, чтобы человеку не приходилось кривить душой и совестью. Тёмные силы лоббируют прямо проитивоположный смыл законов. Не случайно у нас штампуется запрет за запретом. Уже и до лесных грибов добрались. Если этот процесс не остановить, они начнут издавать законы как правильно дышать и пердеть в общественных местах. Уже реально близки к этому.

Уверена, что в таких законах для больных и пенсионеров будут льготы.)) Однако пердеж здоровых молодых бугаев в общественном месте народ и в самом деле терпеть не обязан. Баб-Яга против.))
А теперь серьезно. Кто-то от души и с чистой совестью бздит на публике и прибивает свои яйца к мостовой, а кто-то санкционирует политические убийства, концлагеря и отправку людей в газовые камеры. Античные умники имели слишком много иллюзий. Темные силы сидят в каждом, кто хочет сделать мир более справедливым.

О сменяемости власти.

Речь не о публике, а об элитах. Про публику Тойнби именно это и пишет. Публика дальше собственного носа не видит

У меня другое мнение. Это creative elite, находясь во власти некой популистско-экстремистской идеи, не видит ничего дальше собственного носа. А публика знает, что лучшее – враг хорошего, и что от добра добра не ищут.

О демократии и тоталитаризме.

Как говорил Черчиль демократия всегда перманентно находится на шаг от своей гибели. И это совсем не идеальный способ правления. Лучше Черчиль не видел. Вот ДА как мне представлется и показал путь на котором можно найти лучше....

Ну, положим, Черчиль нам не указ.)
А что Сель имел в виду, говоря, что ДА показал этот альтернативный путь? Уж не Розу ли Мира? Это утопия с чертами сталинского социализма. Некоторый общественно-политический, социальный и религиозный консенсус худо-бедно существовал какое-то время в отдельно взятых странах СССР и США. Но сейчас его нет и там, а уж во всемирном масштабе... Всегда найдутся силы, которые будут раскачивать лодку. Про это ДА тоже писал.

Если убедительный для ширнармасс и компромиссный для старых элит ответ найден, то перемены могут происходить и почти бескровно. Как к примеру в Славной революции в Англии, в революции Мэйдзи в Японии. Или при реформе 1861 г. В России

Или в России в 1991 г.

[Сель Ёса]

Лоббизм как и проституция был всегда и везде. На Западе для него есть законы и процедуры. Правила и обычаи. В Росси лоббизм действует без правил. ФСБ и прочим правоохранителям так удобнее. На Западе проституция так или иначе регламентирована. В каждой стране свои особенности. В России отрасль оказания сексуальных услуг крышуют менты.

Отдельная тема - наркотрафик. За эту тему я получил в 2000 году самую крупную за свою жизнь денежную премию, и меня пытались убивать.

Думаю, начиная СВО, Путин надеялся удержаться у власти. А во вторых позже её начинать уже имело мало смысла для него. Технологическое отставание РФ только усиливалось.

Главное. Абсолютно не гарантировано, что новая российская элита вообще появится. А появившись, сможет переиграть старую.

В этом случае вероятен так или иначе финал российской имперскости под воздействием внешних сил. Удушение уицраора. Григорий Кваша давно ещё в прошлом веке спрогнозировал это на 2025 год. И я много раз об этом писал даже в своём романе. События пока в этом русле и разворачиваются.

Сейчас Кваша в роликах высказывается в духе Емеля, что сначала сдохнет Стэйбинг. Но возможно он так сейчас говорит из соображений самоцензуры. В идеале хорошо бы сдохли все относительно синхронно. А кто не сдох - просветлился бы.

Всё привязано к выборам в США. И как потом Россия будет приноравливаться к новой администрации.

[Сель Ёса]

РМ утопия, если её делать только руками рук хомо сапиенсов. Но при содействии Высших Сил с одной стороны и ИИ с другой вполне реальный проект.

Поэтому Уляшов совершенно обосновано ставит задачу воцерковления ИИ. И речь тут, как я понимаю, об алгоритмах программирования в первую очередь.

Альтернатива этому мировой электронный концлагерь Царство Антихриста.

Или Армагеддон и Конец Света по Емеле. При всех трёх сценариях в финале - Смена Эонов. Власть Антихриста преодолевается Вторым Пришествием Спасителя.