[Аглая]

Интересно ставит вопрос Баумейстер: буквально можно понять так, что христианство - это секта иудаизма, а не самостоятельная религия. Потому что обе религии имеют в основе один религиозный текст. Вполне можно согласиться.
Насколько возможен диалог между этими конфессиями? Полезен ли он будет? Если да, то кому больше - иудаизму или христианству?
Пинхас Полонский, в частности, отмечает очень важную разницу между религиями: иудеи не разделяют жизнь на духовную часть и светскую. И высокого ранга чиновник - это и высокого ранга равин. Для христианства же "кесарю-кесарево, Богу - Богово". А "жизнь в Боге" - недостижимый идеал, доступный только некоторым монахам и очень немногим земным праведникам.
Для чего же это разделение было необходимо - может, для лучшего познания земного и духовного самих по себе. Но в идеале ("Царство Божие") - все-таки возможность объединить оба принципа в единое целое.
кто же прав - евреи, которые их не разделяли никогда, или христиане, которые решились на этот эксперимент: отделить Бога от земной жизни?

Это мои мысли после прослушивания ролика. Может, у кого-то будут другие. Или просто есть что сказать по теме.

phpBB [video]

[Сель Ёса]

иудейские мудрецы на подобные вопросы всегда отвечают как в одной еврейской книжке, действие в которой происходит в окрестностях Киева в еврейском местечке.

- и ты прав и ты прав
А когда ему говорят, что так же невозможно, если их позиции противоречат друг другу, мудрец ему говорит, и ты прав.

Разжёвываю

Прав только Б-г. А в человеческую голову вся полнота Б-жей истины вместиться не может. Люди постигают только её часть. А раз это только часть, а не полнота, то между ними (частями) неизбежны противоречия, непримиримые, если их мерять только человеческой логикой.

[Аглая]

А другой вопрос: для чего это разделение духовного и светского было необходимо? Что на это отвечают иудейские мудрецы?

[Сель Ёса]

Иудейские мудрецы отвечают за иудейство. А разделение на светское и духовное как ты Аглая утверждаешь учинили христиане. Это вопрос к христианским мудрецам.
А господин Ёса не мудрец. но у него такая версия, что христианство могло родиться только в недрах иудейской метакультуры. Для всякой иной Христос не выглядел бы как провокатор. Большинство иудеев христианами не стали. И апостол Павел, чтобы христианство совсем не зачахло, адресовал его уже и неиудеям.

получилась действительно такая гремучая идеологическая смесь, которая стала прекрасной закваской для всего хода истории нашей эры.

Тебе Аглая хочется примирить иудаизм и христианство. А зачем? Потому что блаженны миротворцы? Но всякое примирение это покой. Покой остановка изменений, а вместе с ними и всякого развития. Ты уверена , что Б-г хочет остановить ход истории? И ему от хомо сапиенсов больше ничего не нужно? Что не приготовил для них новых исторических вызовов. А любой исторический вызов замешан на противоречиях, разногласиях. Грубо говоря на войне.

Как в песнях Цоя.

"Между землёй и небом война... война дело молодых, лекарство против морщин"

[Яник]

буквально можно понять так, что христианство - это секта иудаизма, а не самостоятельная религия. Потому что обе религии имеют в основе один религиозный текст.

Да не только потому что обе религии имеют в основе один религиозный текст. Христианство в первые 100 лет - это несомненно секта иудаизма. А уж потом они разделились. Гораздо позже.
Мейнстримное христианство тоже не любило сект в своей среде и поступало с ними гораздо жестче, чем иудеи с первоначальными христианами.

[Legatus]

буквально можно понять так, что христианство - это секта иудаизма, а не самостоятельная религия. Потому что обе религии имеют в основе один религиозный текст.

Да не только потому что обе религии имеют в основе один религиозный текст. Христианство в первые 100 лет - это несомненно секта иудаизма. А уж потом они разделились. Гораздо позже.
Мейнстримное христианство тоже не любило сект в своей среде и поступало с ними гораздо жестче, чем иудеи с первоначальными христианами.

Поддержу в ветке Яника
Так как в истории иудаизма возникновение христианства не единственный, и даже не первый случай.
Мессианские движения возникают с завидной регулярностью и заключаются в том, что какая-то школа или секта объявляет своего руководителя или яркую личность внутри себя Машиахом. В этом разрезе христианство именно одно из вот таких направлений.

[Аглая]

Тебе Аглая хочется примирить иудаизм и христианство. А зачем?

В этом диалоге христианина и иудея (см. первый пост) я увидела предсказанную Андреевым тенденцию к объединению религий. Посыл был таков, что современные люди видят больше общего в религиях, а религиозные деятели продолжают концентрироваться на различиях. Люди разочаровываются в религиях, потому что религии перестали давать ответы на жизненные вопросы, и конфессии теряют свою паству. И оба, Баумейстер и Полонский, приходят к выводу, что религии должны менять стратегию - в частности, работать вместе, агитировать, так сказать, за Бога вообще, а не за форму поклонения.
Они как бы фиксируют факт того, что необходимость объединения религий дошла уже, если не до патриархов, то хотя бы до богословов. И они ставят этот вопрос как вопрос выживания веры в Бога, выживания конфессий.

[Аглая]

Большинство иудеев христианами не стали. И апостол Павел, чтобы христианство совсем не зачахло, адресовал его уже и неиудеям.

Да, по Евангелиям можно понять так, что Исус предназначал своё религию для своих. Т.е. именно что хотел реформировать иудейство. Но получился совсем другой проект.
Кстати, об особенности иудейства как религии для своих, чуждой идее мессионерства, Баумейстер тоже говорит.

Мессианские движения возникают с завидной регулярностью и заключаются в том, что какая-то школа или секта объявляет своего руководителя или яркую личность внутри себя Машиахом. В этом разрезе христианство именно одно из вот таких направлений.

Получается, что так.

Христианство в первые 100 лет - это несомненно секта иудаизма. А уж потом они разделились. Гораздо позже.

Первый христиане, похоже, исповедовали совсем что-то другое. Гностицизм не похож ни на иудаизм, ни на современное христианство. Не было ли это связано с тем, что после Воскрешения, Иисус получил несколько иные инструкции от Отца, увидел нечто новое, совсем отличное от иудейства. "Пистис София" как раз о его пребывании и деятельности на Небе до Воскрешения. Конечно, ни христианин, ни иудей этот вопрос не поднимали в рамках своей дискуссии.
Но вот я подумала, что именно это могло их разделить окончательно. Может быть, это как раз можно считать доказательством того, что Христос умирал и воскрес - слишком резко изменили они свою деятельность. До того топтались среди своих, хотя и знали, что в своем отечестве местного пророка не принимают. Не проповедовали среди людей других религий. А потом разошлись по миру и стали создавать совсем даже не иудейские общины. И говорили они что-то людям новое, свежее, современное. А потом пришел Павел и сделал из них секту иудейства.

[Сель Ёса]

Полонский утверждает, что иудеи не занимались миссионерской деятельнсотью потому что не имели своей земли после разурушения второго храма. И до конца II Мировой войны их задача была просто выжить. Но теперь когда у них есть своя страна своя земля они могут и будут заниматься миссионерством и нести свою традицию миру.

[Яник]

Полонский утверждает, что иудеи не занимались миссионерской деятельнсотью потому что не имели своей земли после разурушения второго храма. И до конца II Мировой войны их задача была просто выжить. Но теперь когда у них есть своя страна своя земля они могут и будут заниматься миссионерством и нести свою традицию миру.

У них уже 73 года есть своя страна и своя земля. Но что-то не видно, как они занимаются миссионерством
Кроме того, что Лайтман меня завербовал 17 лет назад.

[Яник]

Яник писал(а):
Христианство в первые 100 лет - это несомненно секта иудаизма. А уж потом они разделились. Гораздо позже.

Первый христиане, похоже, исповедовали совсем что-то другое. Гностицизм не похож ни на иудаизм, ни на современное христианство.

Важнейшим историческим событием 1 века была Иудейская война. Для Рима и Ближнего Востока. Но более всего для христианства!
Но Новый Завет об Иудейской войне не говорит НИЧЕГО.
И отцы церкви. И мужи апостольские.
Это можно объяснить только одним - жесточайшей цензурой и самоцензурой.
Некоторое объяснение можете найти в моей работе на Яндекс-Дзене!!!

Апостол Павел и Иосиф Флавий - один и тот же человек

Заодно и подпишитесь!

[BG777]

!

Апостол Павел и Иосиф Флавий - один и тот же человек

Бред сивой кобылы «в статье». Цель - обесценить учение Христа как придуманное провокатором для бунта против Рима, что грозило, в перспективе следования за Христом больших масс иудеев, истреблением евреев. И в свете этого - разобраться с Христом значило ликвидировать опасного провокатора (террориста-экстремиста) во благо иудейского народа. Христос здесь подаётся как лже-мессия и провокатор (который является боевиком, но лицемерно проповедует «не убий» и тд). Пытался подвести (сбаламутить под прикрытием конспирологической лапши о приходе ожидаемого иудеями Машиаха) евреев под римские мечи

Стандартный иудейский трюк в стиле Юрия Пиотровского
https://proza.ru/2013/05/27/1027
и тд
Топорно Яник работает

Тогда <..>Павел придумал Христианство

вот тут правда. Церкви базируются на псевдо-христианстве, то есть трактовках Павла. Потому церкви верны Князю Мира и всегда служили властям надёжной опорой в борьбе с простым народом и проповедованию богоугодности рабства и страданий.

imho

Иисус был реальным проповедником и полевым командиром

С образованием плотника и без военного опыта.

[Аглая]

Важнейшим историческим событием 1 века была Иудейская война. Для Рима и Ближнего Востока. Но более всего для христианства!
Но Новый Завет об Иудейской войне не говорит НИЧЕГО.
И отцы церкви. И мужи апостольские.
Это можно объяснить только одним - жесточайшей цензурой и самоцензурой.

или тем, что не это главное было в христианстве.

Иудаизм как и другие религии той эпохи был учением о том, как жить на земле. Кому и как поклоняться, какие заповеди исполнять, что делать и чего не делать, чтобы дела житейские шли благополучно. Земледельческий календарь, астрология, жертвоприношения - все ради выживания, ради того, чтобы добиться расположения Бога или Богов.
Христианство открыло принципиально иной план бытия - духовность, которой человек сопричастен. Он воззвал к голосу совести внутри самого человека. И в этом раннее христианство очень близко буддизму - т.е. это была тенденция времени. Христос как и Будда сказали первыми, что этот мир живет по своим земным законам, а есть другое измерение, куда человеку нужно стремиться вместо того, чтобы искать здесь компромиссы. Будда прямо призвал уходить в Нирвану (что могло означать не покинуть этот мир, а перестать жить по его законам и видеть этот мир только в предложенном патриархами варианте, Будда призвал к самостоятельной ментальной практике познания настоящих и иных законов), Христос, судя по трудам гностиков, говорил примерно о том же. Я не в курсе предложенных им практик, но, думаю, что пример с воскрешением (=трансформой тела) говорит сам за себя - преодоление навязанных физических законов, стандартов восприятия данного мира.

В свете данной дискуссии - христианство более прогрессивная религия, соответствующая новой стадии развития человека. Но его подменили на каком-то этапе, а может быть и не однажды. И то, что мы имеем сейчас - это, действительно, секта иудаизма.

[Яник]

Бред сивой кобылы «в статье».

Считаю недопустимым такой стиль полемики.
Адекватный ответ был бы "Сам дурак". Но позволить себе это не могу в силу воспитания.

[Яник]

Яник писал(а):
Важнейшим историческим событием 1 века была Иудейская война. Для Рима и Ближнего Востока. Но более всего для христианства!
Но Новый Завет об Иудейской войне не говорит НИЧЕГО.
И отцы церкви. И мужи апостольские.
Это можно объяснить только одним - жесточайшей цензурой и самоцензурой.

или тем, что не это главное было в христианстве.

Ничего главнее, чем разрушение Храма, Иерусалима и т.п. быть не могло.
Христианство АБСОЛЮТНО историческая религия. Т.е. опирающаяся на историю.
Если бы для христианства история была не важна, а главное было

что этот мир живет по своим земным законам, а есть другое измерение, куда человеку нужно стремиться вместо того, чтобы искать здесь компромиссы.

то в Новом Завете нафиг не нужен был бы Понтий Пилат, первосвященник Каиафа, царь Ирод и т.д. Это в Евангелиях.
А уж в "Деяниях Апостолов" сплошная реальная история с перечислением городов, всяких консулов, проконсулов, сотников и т.д. и т.п. И практически нет ничего про "другое измерение, куда человеку нужно стремиться".
При этом неупоминание Иудейской войны совершенно дико.

[Legatus]

Важнейшим историческим событием 1 века была Иудейская война. Для Рима и Ближнего Востока. Но более всего для христианства!
Но Новый Завет об Иудейской войне не говорит НИЧЕГО.
И отцы церкви. И мужи апостольские.
Это можно объяснить только одним - жесточайшей цензурой и самоцензурой.

Ну, может всё быть и проще.
Ты же не забывай, когда, как и кем кодифицировались книги Нового Завета, так сказать, отделялись канонические источники от апокрифов.
Это делали собрания епископата церкви 4-6 веков, раздираемые вопросами, чьё мнение правильное, а чьё ересь, и всенепременно под бдительным руководством римских, а затем византийских, которые продолжали считать себя римскими, императоров.

Если церковь 1-2 веков можно считать разновидностью мессианского иудаизма, в котором подавляющая часть верующих себя осознавала как иудеи, то церковь позднего Рима и Византии - это организация, которая осознаёт себя римской (ромейской), при этом от иудеев отделённой и даже противопоставленной им. Отсюда, например, не просто религиозные споры с иудеями, а откровенный антисемитизм у многих "Отцов церкви" 5-6 веков. Один Иоанн Златоуст в этом отношении чего стоит со своими проповедями. И эти люди определяли, какие тексты 1-2 веков каноничны, а какие нет.

Вот и получилось, что события Иудейской войны остались в апокрифах, потому что церковь переосмыслила свою точку зрения на эти события, став из церкви гонимых церковью преследователей.

По поводу же:

http://rozamira.pw/go.php?https://zen.yandex.ru/media/id/60363b274ae99f5dbd7846c3/apostol-pavel-i-iosif-flavii-odin-i-tot-je-chelovek-60426915665e4413f3ae7c4a

Есть временное расхождение между временем действий апостола Павла и биографией Иосифа Флавия.
Иосиф Флавий на поколение, 20-30 лет примерно, младше апостола Павла.
В то время когда, согласно "Деяниям" Савл обратился в Павла Иосиф Флавий ещё не родился или только появился на свет (37 год н.э.)

[Яник]

Вот и получилось, что события Иудейской войны остались в апокрифах, потому что церковь переосмыслила свою точку зрения на эти события, став из церкви гонимых церковью преследователей.

Я не вижу у тебя объяснения отсутствия Иудейской войны в НЗ.
Несомненно всё за 300-400 лет переосмыслилось.
Вот и пусть бы переосмыслилась Иудейская война. Но ее вообще выкинули.

Есть временное расхождение между временем действий апостола Павла и биографией Иосифа Флавия.
Иосиф Флавий на поколение, 20-30 лет примерно, младше апостола Павла.
В то время когда, согласно "Деяниям" Савл обратился в Павла Иосиф Флавий ещё не родился или только появился на свет (37 год н.э.)

Ну да. Предположим 20 лет. Ничего не стОит отнять 10 лет у одного и добавить 10 лет другому. Будет 0 (Ноль) временного расхождения.
Я выдвигаю гипотезу, что признанная датировка рождений Павла и Иосифа ошибочная.
Я выдвигаю гипотезу, что Павел и Иосиф занимались одним и тем же делом:
отмазывали иудеев/христиан от вины за Иудейскую войну.
И всё валили на экстремистов, зелотов, сикариев, ИГИЛ и т.д.
Когда христианство в Риме широко распространилось и иудеи стали в нем меньшинством,
и отмазать иудеев от вины за Иудейскую войну не удалось,
особенно после 2-й Иудейской войн это стало безнадежно,
то Иосиф Флавий был вычеркнут, остался только Павел - половинка одного и того же человека.
И все первоначальные христиане отделились от иудеев (на бумаге).
На самом деле первоначальное христианство НЕОТДЕЛИМО от иудаизма. И все (!!!) первоначальные христиане были иудеи.
Есть же теории, что Иисус Христос - русский!
Слышали про такое?

[Сель Ёса]

Самому здесь сегодня писать некогда. Но из высказанных точек зрения полностью солидаризируюсь с мнением Аглаи.

И получается, что в прошлом между Западом (Включая Ближний и Средний Восток) и Востоком (Индией Тибетом Китаем и Индокитаем с Японией)

Было слишком большое расстояние и географическое и метаисторическое. Поэтому для религии нового типа потребовалось два конкретных человека принц Гаутама и плотник Ишуа из назарета.

У ДА читаем, что их души к своим миссиям готовились долго и тщательно и не каждая кухарка способна быть аватаром Б-га. Забавно, что термин аватар перекликается с термином автор

[Яник]

Но из высказанных точек зрения полностью солидаризируюсь с мнением Аглаи.

А с моим значит не солидаризируешься?
А какие у тебя возражения?
Если я вас с Аглаей правильно понял, то для вас исторический Иисус не имеет значения.
Был он на самом деле или не был на земле в Палестине 2000 лет назад - неважно.
А важна только теория, богословие, философия про тонкие миры, тот свет, небеса и т.п.
А что там было с Понтием Пилатом, царем Иродом - да кому они нужны?
Или вы не это хотели сказать?

[Сель Ёса]

А с моим значит не солидаризируешься?
А какие у тебя возражения?

А у тебя Яник не мнение. У тебя целая историческая концепция. А как говорил мне мой однокашник Ваня К. доктор исторических наук, который сейчас в в ВШЭ работает, профессиональный историк подобные концепции может создавать по штуке в сутки. Плодить смыслы можно до бесконечности. А я не совсем понял куда ты клонишь в этой своей концепции, которой, конечно, не откажешь в основательности.

[Аглая]

Если я вас с Аглаей правильно понял, то для вас исторический Иисус не имеет значения.
Был он на самом деле или не был на земле в Палестине 2000 лет назад - неважно.
А важна только теория, богословие, философия про тонкие миры, тот свет, небеса и т.п.

Именно. Люди живут в мифическом мире. Выбирают из настоящих историй то, что востребовано на данном историческом этапе. И на заре вхождения мира в эпоху Рыбы стало востребовано учение о благом Боге, об альтернативном пути.
Христианство не было религией для бедных, религией для усмирения рабов - это поздние замены и подтасовки. Громовержцы, Перуны-Зевсы - это были Боги, внушающие страх, требующие подчинения и жертв. А "Отец Небесный", заботящийся и прощающий - это было требуемое в эпоху новаторство.

От проповеди Христа стала востребована именно та составляющая, что близка проповеди Будды: "Ребята, есть лучший мир, а из этого надо валить!"
Выход в миры восходящего посмертия открыли Будда и Христос. До них посмертие было Тартаром в разных вариантах. И Будда и Христос показали, что в руках человека стать героем-полубогом, что для этого не обязательно иметь в родителях Богов, что путь в Небо открыт любому желающему. Может, учение было вообще одно, слишком много буддистского в Евангелиях - та же восточная традиция притч, отказ от семьи, продления рода, ценности души, бренности бытия. Это была революция в сознании, это было настолько ново, что не осознано до сих пор.

Христианство как раз в большом отрыве от иудаизма. Оно ложилось в правильной интерпретации на любую народную религию, совершенно не противореча ей. Потому что они о разном - народные верования и учение Христа или Будды.

[Соня]

Да конечно же!

исторический Иисус не имеет значения.
Был он на самом деле - неважно. ...А что там было с Понтием Пилатом, царем Иродом - да кому они нужны?

Вот выберу минуту - и скоренько отделю тут мух от котлет, котлету - от винегрета
- истории
- текста
- и преображающего духовного опыта.

Они вложены одно в другое - и в то же время совершенно внеположены друг другу.

[Соня]

Христианство не было религией для усмирения рабов

- но потом стало. К Громовержцам, Перунам-Зевсам - Богам, внушающие страх, требующие подчинения и жертв - добавили теперь еще и Иисуса.
Парадигма Прогресса вовсе не так очевидна; а быть может, - так не очевидна и вовсе



Страшный Суд
(Базилика святого Петронио в Болонье)




Страшный суд в инициале С



Сенья ди Бонавентура. Страшный суд (1300-1306)



Страшный суд Фреска Микеланджело

[Соня]

Воскрешение: агнцев и козлищ.
Фра Анджелико

[Соня]