[Тэнгу]

Беда в том, что адептов лженаук и наукообразного вздора переубедить невозможно. А генетика - это вообще, похоже, объект поклонения и фетиш 21 века.
То, что объяснять сугубо культурные фишки генетически - это материализм более вульгарный. чем тот. что был у недоброй памяти "научных атеистов", объяснять адептам тоже бесполезно. И тут же рядом адепты размышляют об инициациях и тому подобных духовных материях (впрочем, трактуя их тоже вульгарно материалистически).

[Рауха]

Беда в том, что адептов лженаук и наукообразного вздора переубедить невозможно. А генетика - это вообще, похоже, объект поклонения и фетиш 21 века.
То, что объяснять сугубо культурные фишки генетически - это материализм более вульгарный. чем тот. что был у недоброй памяти "научных атеистов", объяснять адептам тоже бесполезно. И тут же рядом адепты размышляют об инициациях и тому подобных духовных материях (впрочем, трактуя их тоже вульгарно материалистически).

"Священное" вне критики. И Грот "убедительна" не своими "обоснованиями", а чисто идеологической начинкой своих "изысканий". И из её "рассуждений на основе анализа ДНК" её выводы можно сделать только при ОЧЕНЬ большом стремлении. Генетика не виновата, нет в мире ничего что нельзя было бы вульгаризировать и опошлить применив не по назначению.

[PavKa]

Народ - это культура. Язык в том числе.

Помнится не далее как вчера Рауха убеждал меня что народ это просто жители данной области..
Например - народ донбасса.. или народ луганска..


Может у них свой луганский язык.. ?

[Vla]

Ну что там?

В общем, Вла, каша у тебя в голове. Малосъедобная. Просто констатирую.

Просто демагогируешь пока, скукота.

Всяческими нахватанными сведениями ты голову себе набил, а вот с адекватностью выводов из этих сведений - увы. За добротную матчасть подобная мешанина не прокатит.

Мусор. Ну где мысли? Может, дальше?

Народ - это культура. Язык в том числе.

Точнее, и культура, и язык и ещё кое-что.

Генетика отслеживает архаические факторы, актуальные разве что для бушменов.

Не верно. Ты так и не ознакомился даже с основами и пользуешь собственное малограмотное представление. Ещё раз, запомни, ДНК-генеалогия - это не генетика. Ну не занимается она генами!

На уровне рас "естественная ксенофобия" пока ещё сохраняется, и говорить о корреляции есть смысл только в контексте этого фактора,

ДНК-генеалогия оперирует таким понятием как род, а не раса.

но Грот не об этом. Её цель обосновать "истинную арийскость" жителей Восточной Европы. Для чего она и приплела анализ ДНК. Который говорит только о том, что генетическая преемственность на этой территории имеет место быть.

Не неси фигню. Грот вполне себе историк и в данных статьях исследует чудь. Ты знаешь что такое общий предок в ДНК-генеалогии и как вычисляется его возраст? Может ты и гаплогруппы не знаешь? Если нет, то с тобой говорить бессмысленно. Всё равно что обсуждать решение квадратных уравнений с человеком, который не знает возведения в степень.
Общий предок русских R1a1 на Русской равнине имеет возраст 5 тыс. лет. С этим можешь даже не спорить, как с таблицей умножения. Доказано и признано в науке. Вот на эту-то цифру Грот и смотрит. Есть ещё много подобных цифр, которые служат реперами для историков.

О том, на каком языке говорили древние восточноевропейцы не говорит ничего не только анализ ДНК, но даже сомнительный след солярных культов якобы обнаруженный ею лично.

Одна ДНК-генеалогия не говорит о языке, т.к. она о другом. А вот в совокупности с археологией, историей, лингвистикой - все вместе могут сказать. Физхимия говорит то, что не могут физика и химия. Самые сомнительные - это пан-финоугристика с норманизмом. Солярным культам посвящены иные работы, здесь они только упоминаются. Но ведь Рауха не читатель, а писатель.

Идеологическая подоплёка её "открытий" достаточно прозрачна, (как ты и сам хорошо чуешь, а то б стал ты мне "финно-угорский" национализм навешивать... )), а обоснования от таракана выдоены. Тем же путём и [вырезано цензурой] лезут.

Ущерб причинённой науке норманизмом и пан-финоугристикой огромен, известен и дела в науке начали поправлять, демонтируя эти лженаучные теории. Вот эти-то два "открытия" и являются сплошной идеологией, а не наукой. Тебе я ничего не навешивал, ты сам себе навесил. Укры-то как раз лезут подобно норманизму и пан-финоугорству, т.е. совершенно не научно.

Есть лингвистическая версия, что индоевропейский "языковый субстрат" сформировался где-то на стыке "уральского" и "кавказского" лингвистических ареалов, в районе Дона. И оттуда уже началась лингвистическая экспансия "проариев" в разные стороны. Лингвистическая, не генетическая. В разнообразных конкретных вариантах. Версия за слабостью базы совсем не категоричная, но вполне правдоподобная. И без мозго... , пардон, идеологической запарки.

Лингвистических версий - вагон и маленькая тележка. Возможности этой науки не позволяют ей собственными силами выбрать верную гипотезу (про ариев, к примеру). Теперь для этого ДНК-генеалогия. Всё с экспансией ариев уже известно.
Идеологические запарки в данном вопросе демонстрируешь только ты.

[Рауха]

Народ - это культура. Язык в том числе.

Помнится не далее как вчера Рауха убеждал меня что народ это просто жители данной области..
Например - народ донбасса.. или народ луганска..


Может у них свой луганский язык.. ?

Суржик. Местный.
Области не формируются от балды. Культура зависит от географии, язык - признак сформировавшейся культуры. Это естественный процесс. В отличии от шовинизма, поощряющего культурное однообразие невзирая на региональность.
Это, конечно, упрощённо. Есть крупные города со своими связями, формирующими планетарную сеть. Есть потребность в межрегиональной коммуникации. И, соответственно, нужда в международных языках. Но гос.границы по любому только помеха культуре (хотя и культура не однозначное явление). А гос.языки в теперешней роли - просто изврат. То, что предназначено для объединение людей работает на их разобщение.

[Рауха]

Воинствующий борец с демагогией Вла во все демагогические тяжкие полез. Естественно и непринуждённо.
Любопытно, как он сам бы оценил диалог по поводу ведущей роли астрологии в деле производства кирпича такого примерно характера -
- Никакой практически значимой связи между траекторией астронимических объектов и качеством глины выявить не выходит.
- Да ты даже не знаешь что такое асцендент!

Как ни крути ДНК, никакой конкретной значимой инфы ни об определящих особенностях культуры предков, ни о многозначимой части этой культуры - языке оттуда не вытянешь. Анализ ДНК - дело нормальное, а вот использование его данных так, как это делает Грот - чистейшее шарлатанство. Так что ничего достойного внимания о чуди искать у неё не стоит. В любом сочетании. Не по причине какой-то "неправильности" анализа ДНК, а из-за убожества логики и идеологической ангажированности Грот, по "авторитетному" мнению которой особенности ДНК эстонцев якобы свидетельствуют о существовании великой державы русов в древнейшие времена.
По Восточной Европе прокатилось не одно масштабное переселение народов, языки и наследственность сочетались самыми разнообразнейшими комбинациями и в этом нет ничего ни удивительного, ни уникального. Якуты "по отцам" чистые угры (возможно часть венгров отправилась не в Европу, а на восток). "По матерям" - монголы и тюрки. Язык у них "материнский", а культура в целом своя, якутская, разводят лошадей в полярных областях, на венгров ни обликом, ни культурой не похожи. Любопытно и познавательно. И не более чем. А чем Грот "доказала" правдивость летописных легенд? То, что для передачи культуры и для успешности размножения не одни и те же качества потребны - истина из разряда банальных. Где-то "добры молодцы залётные" потомство оставили, где-то переселенцы с юга финноязычными соседями были ассимилированны, а чухна как была чухной, так чухной и оставалась. Со своей культурой, оптимально адаптированной к северным лесам. "Великодержавие" без мат.базы - глупый мираж. На чём держалась эта "древняя великая держава" - на лосятине и чернике? В поминаемые Грот времена и рожь-то ещё в тех краях не культивировалась...
В общем, приходится с подачи Вла всякую муру исследовать. Времена идут, а люди меняются слабо.

[Vla]

Мне незачем лезть в демагогию, в отличие от Раухи, который там как дома.

Любопытно, как он сам бы оценил диалог по поводу ведущей роли астрологии в деле производства кирпича такого примерно характера -
- Никакой практически значимой связи между траекторией астронимических объектов и качеством глины выявить не выходит.
- Да ты даже не знаешь что такое асцендент!

Вот типичный демагогический образчик. С какого перепугу ты приводишь свой пример? Какие основания считать его представительным и иллюстрирующим что-то из темы? Никаких, кроме примитивных демагогических приёмчиков.
От астрологии оставь просто часы-хронометр, а потом объясни их ненужность (и ненужность знания что есть время, секунда, минута) для производства кирпича. Можно делать кирпич без часов?
Vla - Обжигальщик кирпича Рауха, сколько времени партия кирпича в печи?
Рауха - Никакой практически значимой связи между временем и кирпичом в печи выявить не выходит.
Vla - Что?! Ты знаешь время обжига кирпича по тех.процессу? Да ты его пережёг, специалист не выявленный! Наберут же ... по объявлению.

Как ни крути ДНК, никакой конкретной значимой инфы ни об определящих особенностях культуры предков, ни о многозначимой части этой культуры - языке оттуда не вытянешь.

Приведи мои слова, где я бы говорил, что в ДНК содержится информация о культуре предков, или языке!
Тебе было сказано это -

Одна ДНК-генеалогия не говорит о языке, т.к. она о другом. А вот в совокупности с археологией, историей, лингвистикой - все вместе могут сказать. Физхимия говорит то, что не могут физика и химия.

Казалось бы, какое отношение может иметь такое сугубо физическое явление как распад изотопов к археологии и истории? Слово "изотоп" знаешь, Рауха? Знаешь, или нет - не важно, т.к. уже существуют методы радиоизотопной датировки используемые в указанных науках.
ДНК-генеалогия дала метод днк-датировки и привязки к историческим миграциям.
"Стало возможным следить за передвижениями древних народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, не обмеряя черепа, не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мёртвых языках, не изучая древние фолианты в библиотеках и монастырях, а просто прослеживая за метками в Y-хромосомах в наших ДНК. Они, эти метки, не могут «ассимилироваться» или «поглотиться» другими языками, культурами или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. То, что ещё несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, даёт истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино, казалось бы, разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это всё приобретает ещё большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать, казалось бы, устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии."

а вот использование его данных так, как это делает Грот - чистейшее шарлатанство. Так что ничего достойного внимания о чуди искать у неё не стоит. В любом сочетании. Не по причине какой-то "неправильности" анализа ДНК, а из-за убожества логики и идеологической ангажированности Грот, по "авторитетному" мнению которой особенности ДНК эстонцев якобы свидетельствуют о существовании великой державы русов в древнейшие времена.

И чего бы ей не использовать данные ДНК-генеалогии? Теперь любой нормальный учёный просто обязан их использовать. Грот всё делает нормально и согласно методологии исторической науки. Если при этом у неё выходит низвержение пан-угрофинства, то это только говорит о не научности этого самого пан-угрофинства, его ангажированности и убогости. Русские уже пять тысяч лет здесь находятся, угрофины подошли на тысячу лет позже. Что здесь происходило всё это время, возникает вопрос? Грот, как добросовестный учёный, и работает над устранением этого искусственно созданного пробела. Молодец. У угро-финов вполне нормальная своя собственная история, а пан-угрофинство - это бандеровщина в истории, подлежащая тому же самому, чему и просто бандеровщина. По генеалогическим исследованиям эстонцев она всего лишь пересказала результат, полученный днк-генеалогией. Что за детские обиды с твоей стороны на доктора?

По Восточной Европе прокатилось не одно масштабное переселение народов, языки и наследственность сочетались самыми разнообразнейшими комбинациями и в этом нет ничего ни удивительного, ни уникального.

Всё это вычисляется и описывается. Не надо это представлять как не разрешимую задачу. Кстати, не так уж сильно всё перемешалось.

Якуты "по отцам" чистые угры (возможно часть венгров отправилась не в Европу, а на восток). "По матерям" - монголы и тюрки. Язык у них "материнский", а культура в целом своя, якутская, разводят лошадей в полярных областях, на венгров ни обликом, ни культурой не похожи. Любопытно и познавательно. И не более чем.

Если ты не можешь из этого получить больше, чем "И не более чем", то у других это получилось. На то и наука, учёные. Якуты по отцам - гаплогруппа N1. Был посчитан возраст их общего предка. Потом считали общих предков N1, сдвигаясь в разных направлениях. Получили направления исторических миграций в привязке ко времени. Те, ко ушёл от якутов (т.е. кто-то остался и стал якутом, а кто-то ушёл) в европейскую часть говорят не на якутском языке и вокруг них не было народов с подобыми языками. Это говорит о том, что сменили язык якуты и лингвисты в заданном диапазоне уже могут прикинуть когда это произошло. Если археологи откопают могильники, то проверить днк можно и для останков в захоронениях, попутно посмотреть на тип черепов и прочее, что положено у археологов.
Ну вот, а ты так тускло - "и не более чем".

А чем Грот "доказала" правдивость летописных легенд?

Тем, чем положено по исторической методологии.

В общем, приходится с подачи Вла всякую муру исследовать. Времена идут, а люди меняются слабо.

Тебе твою неграмотность ещё просвещать и просвещать, но вряд ли у тебя получится.

[Рауха]

Мне незачем лезть в демагогию, в отличие от Раухи, который там как дома.

Любопытно, как он сам бы оценил диалог по поводу ведущей роли астрологии в деле производства кирпича такого примерно характера -
- Никакой практически значимой связи между траекторией астронимических объектов и качеством глины выявить не выходит.
- Да ты даже не знаешь что такое асцендент!

Вот типичный демагогический образчик. С какого перепугу ты приводишь свой пример? Какие основания считать его представительным и иллюстрирующим что-то из темы? Никаких, кроме примитивных демагогических приёмчиков.
От астрологии оставь просто часы-хронометр, а потом объясни их ненужность (и ненужность знания что есть время, секунда, минута) для производства кирпича. Можно делать кирпич без часов?
Vla - Обжигальщик кирпича Рауха, сколько времени партия кирпича в печи?
Рауха - Никакой практически значимой связи между временем и кирпичом в печи выявить не выходит.
Vla - Что?! Ты знаешь время обжига кирпича по тех.процессу? Да ты его пережёг, специалист не выявленный! Наберут же ... по объявлению.

Чем дальше, тем гуще демагогия...
Какие на хрен часы? У Грот с одной стороны поздние летописные легенды, с другой гаплогруппы (ну и ещё результаты собственных изысканий до кучи).
И на этом основании она что-то лепит о древних арийских державах и чудском славянстве. Анализ ДНК не даёт никаких достоверных сведений о языке. Носители "балтских гаплогрупп" запросто могут быть финноязычными (пример - те же эстонцы, народ безусловно "чухонский" чтоб там их "наследственные маркеры" не показывали). Однозначный вывод - модные гаплогруппы к этнической идентификации - сбоку припёка, второстепенный фактор. И остаются у Грот одни только фантазии, из позднего средневековья и свои собственные.
А Вла что в поддержку полюбившейся сочинительницы? Начинает блистать владением терминологии. То же мне, "технолог по кирпичам".

Как ни крути ДНК, никакой конкретной значимой инфы ни об определящих особенностях культуры предков, ни о многозначимой части этой культуры - языке оттуда не вытянешь.

Приведи мои слова, где я бы говорил, что в ДНК содержится информация о культуре предков, или языке!

Так о чёим же ты тогда спорить изволишь? О великой значимости биологической наследственности для культуры народов, что ли? На колу мочало. Встречается тебе некий человек. Ты его этническую принадлежность через анализ ДНК определяешь? А в масштабах народа бионаследственность ещё более скромную роль играет. Так, красноречивая иллюстрация -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%F5%E0%E7%F1%EA%E8%E5_%ED%E5%E3%F0%FB

Известно, что уже в XIX веке все абхазские негры говорили только по-абхазски и считали себя представителями абхазского народа[4]. Остальные абхазы воспринимают это без возражений, как должное

Тебе было сказано это -

Одна ДНК-генеалогия не говорит о языке, т.к. она о другом. А вот в совокупности с археологией, историей, лингвистикой - все вместе могут сказать. Физхимия говорит то, что не могут физика и химия.

Казалось бы, какое отношение может иметь такое сугубо физическое явление как распад изотопов к археологии и истории? Слово "изотоп" знаешь, Рауха? Знаешь, или нет - не важно, т.к. уже существуют методы радиоизотопной датировки используемые в указанных науках.
ДНК-генеалогия дала метод днк-датировки и привязки к историческим миграциям.
"Стало возможным следить за передвижениями древних народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, не обмеряя черепа, не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мёртвых языках, не изучая древние фолианты в библиотеках и монастырях, а просто прослеживая за метками в Y-хромосомах в наших ДНК. Они, эти метки, не могут «ассимилироваться» или «поглотиться» другими языками, культурами или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. То, что ещё несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, даёт истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино, казалось бы, разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это всё приобретает ещё большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать, казалось бы, устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии."

ДНК-генеалогия может говорить только о биологическом происхождении. Это довольно скромная добавка, учитывая что этничность определяет культура, которая передаётся не половым путём. В древности традиционные семейные каналы передачи культурных навыков имели намного большее значение, но только на "коротких дистанциях". А ассимиляционные процессы нередко проходили веками. Финны и "протобалты" (от которых отвевились славяне) соседствовали и активно взаимодействовали очень долго, балтские роды переселялись на север и становились финнами и наоборот, как и повсюду в подобном положении. Решающее значение имела культура адаптированная к местной природной среде, а "пришлые" гаплогруппы могли при этом не только сохраняться, но и расширять своё распространение.

а вот использование его данных так, как это делает Грот - чистейшее шарлатанство. Так что ничего достойного внимания о чуди искать у неё не стоит. В любом сочетании. Не по причине какой-то "неправильности" анализа ДНК, а из-за убожества логики и идеологической ангажированности Грот, по "авторитетному" мнению которой особенности ДНК эстонцев якобы свидетельствуют о существовании великой державы русов в древнейшие времена.

И чего бы ей не использовать данные ДНК-генеалогии? Теперь любой нормальный учёный просто обязан их использовать. Грот всё делает нормально и согласно методологии исторической науки. Если при этом у неё выходит низвержение пан-угрофинства, то это только говорит о не научности этого самого пан-угрофинства, его ангажированности и убогости. Русские уже пять тысяч лет здесь находятся, угрофины подошли на тысячу лет позже. Что здесь происходило всё это время, возникает вопрос? Грот, как добросовестный учёный, и работает над устранением этого искусственно созданного пробела. Молодец. У угро-финов вполне нормальная своя собственная история, а пан-угрофинство - это бандеровщина в истории, подлежащая тому же самому, чему и просто бандеровщина. По генеалогическим исследованиям эстонцев она всего лишь пересказала результат, полученный днк-генеалогией. Что за детские обиды с твоей стороны на доктора?

Аж 5 тысяч лет? Именно русские?
Русскость, стало быть, анализом ДНК определяться должна.
А то, что эти "русские" и слова-то такого не знали, и говорили на разных языках, в том числе родственных финнским, но уж никак не на языке Достоевского и Пушкина, и никаких государственных образований себе на голову не громоздили - это так, мелочи? Или "клевета коварных угро-финнов"? Во всяком случае анализом ДНК обратное не доказывается, археологией и достоверными рукописями не подтверждается, противоречит данным лингвистики, да и в обычный здравый смысл не влазит никак.

По Восточной Европе прокатилось не одно масштабное переселение народов, языки и наследственность сочетались самыми разнообразнейшими комбинациями и в этом нет ничего ни удивительного, ни уникального.

Всё это вычисляется и описывается. Не надо это представлять как не разрешимую задачу. Кстати, не так уж сильно всё перемешалось.

Подтвеждается примером от той же Грот (если его интерпретировать адекватно). Эстонцы.

Якуты "по отцам" чистые угры (возможно часть венгров отправилась не в Европу, а на восток). "По матерям" - монголы и тюрки. Язык у них "материнский", а культура в целом своя, якутская, разводят лошадей в полярных областях, на венгров ни обликом, ни культурой не похожи. Любопытно и познавательно. И не более чем.

Если ты не можешь из этого получить больше, чем "И не более чем", то у других это получилось. На то и наука, учёные. Якуты по отцам - гаплогруппа N1. Был посчитан возраст их общего предка. Потом считали общих предков N1, сдвигаясь в разных направлениях. Получили направления исторических миграций в привязке ко времени. Те, ко ушёл от якутов (т.е. кто-то остался и стал якутом, а кто-то ушёл) в европейскую часть говорят не на якутском языке и вокруг них не было народов с подобыми языками. Это говорит о том, что сменили язык якуты и лингвисты в заданном диапазоне уже могут прикинуть когда это произошло. Если археологи откопают могильники, то проверить днк можно и для останков в захоронениях, попутно посмотреть на тип черепов и прочее, что положено у археологов.
Ну вот, а ты так тускло - "и не более чем".

В "молоко" стреляешь. Никуда якуты не переселялись. По галогруппам у них отцовская линия угорская, хронологически - примерно (точно просто никак) "отколовшаяся" ко времени появления венгров в приуральских степях. Напрашивающаяся гипотеза - небольшой мадьярский отряд начал пасти лошадей на не сильно нужных "праэвенкам" землях, разжившись на долгом пути тюркскими жёнами. Которые в купе с соседскими коммуникациями и определили ближайшее родство якутского этноса. Претензии финноугорских националистов (если такие найдутся ) на принадлежность якутского народа "Великой Финноугрии" иначе чем идиотскими квалифицировать возможности не нахожу. Эта история имеет значение для медицины (наследственные заболевания), но никак не для националистической мифологии.

А чем Грот "доказала" правдивость летописных легенд?

Тем, чем положено по исторической методологии.

Ничего подобного. Пустые домыслы из криво истолкованных второзначимых данных. Хотя, конечно, иным другой "исторической методологии" и не надо...

В общем, приходится с подачи Вла всякую муру исследовать. Времена идут, а люди меняются слабо.

Тебе твою неграмотность ещё просвещать и просвещать, но вряд ли у тебя получится.

Вах, какие нелепые понты.
Когда найдёшь следы древних необъятных сморчковых плантаций под Тверью - извести, буду знать на чём Великая Русь 5 тысяч лет назад держалась.

[Vla]

Чем дальше, тем гуще демагогия...
Какие на хрен часы?

Да ты что? Какая на хрен астрология? И кто же тут начал аналогии сочинять? Я всего лишь убавил демагогии в твоей аналогии. Только-то.

У Грот с одной стороны поздние летописные легенды, с другой гаплогруппы (ну и ещё результаты собственных изысканий до кучи).
И на этом основании она что-то лепит о древних арийских державах и чудском славянстве. Анализ ДНК не даёт никаких достоверных сведений о языке. Носители "балтских гаплогрупп" запросто могут быть финноязычными (пример - те же эстонцы, народ безусловно "чухонский" чтоб там их "наследственные маркеры" не показывали). Однозначный вывод - модные гаплогруппы к этнической идентификации - сбоку припёка, второстепенный фактор. И остаются у Грот одни только фантазии, из позднего средневековья и свои собственные.

"Модные гаплогруппы"" - . Ещё скажи интегралы к математике - сбоку припёка.
Странный ты какой-то. Ты вообще как себе работу историка представляешь? Сам дискутировать не умеешь, а туда же, историков учить. Приводи слова Грот, а не свой искажённый пересказ.
Да, не забудь - язык коррелирует с родом. Корреляция не есть жёсткая зависимость и изменения языка, подобные якутским, корреляцию не нарушают.

А Вла что в поддержку полюбившейся сочинительницы? Начинает блистать владением терминологии. То же мне, "технолог по кирпичам".

Я же не обжигальщик без часов как ты, любитель антинаучной белиберды.

Так о чёим же ты тогда спорить изволишь? О великой значимости биологической наследственности для культуры народов, что ли? На колу мочало. Встречается тебе некий человек. Ты его этническую принадлежность через анализ ДНК определяешь? А в масштабах народа бионаследственность ещё более скромную роль играет.

Через анализ днк определяется род.
Как же туго-то до тебя доходит. Прочитай ещё раз -

Казалось бы, какое отношение может иметь такое сугубо физическое явление как распад изотопов к археологии и истории? Слово "изотоп" знаешь, Рауха? Знаешь, или нет - не важно, т.к. уже существуют методы радиоизотопной датировки используемые в указанных науках.
ДНК-генеалогия дала метод днк-датировки и привязки к историческим миграциям.
"Стало возможным следить за передвижениями древних народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, не обмеряя черепа, не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мёртвых языках, не изучая древние фолианты в библиотеках и монастырях, а просто прослеживая за метками в Y-хромосомах в наших ДНК. Они, эти метки, не могут «ассимилироваться» или «поглотиться» другими языками, культурами или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. То, что ещё несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, даёт истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино, казалось бы, разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это всё приобретает ещё большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать, казалось бы, устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии."

ДНК-генеалогия может говорить только о биологическом происхождении. Это довольно скромная добавка, учитывая что этничность определяет культура, которая передаётся не половым путём. В древности традиционные семейные каналы передачи культурных навыков имели намного большее значение, но только на "коротких дистанциях". А ассимиляционные процессы нередко проходили веками. Финны и "протобалты" (от которых отвевились славяне) соседствовали и активно взаимодействовали очень долго, балтские роды переселялись на север и становились финнами и наоборот, как и повсюду в подобном положении. Решающее значение имела культура адаптированная к местной природной среде, а "пришлые" гаплогруппы могли при этом не только сохраняться, но и расширять своё распространение.

Да, ДНК-генеалогия говорит о роде во временной и географической развёртке. Привязка рода к народу осуществляется с помощью других наук и методов. Род R1a1 переместился из Европейской части на Русскую равнину около 5 тыс лет назад. 4,5 тыс. лет назад он двинулся в Индию, Среднюю Азию несколькими путями. Ныне данная гаплогруппа там присутствует. Вот временная и географическая информация о роде. Теперь привязка к народам. Данная гаплогруппа (нужной модификации с учётом мутаций за истекшее время) у русских, т.е. те кто ушёл на юга в стародавние времена являются их прямыми предками. Ну и исторические и археологические знания о миграциях тех времён указывают на ариев. Схожесть санскрита и языка Авесты с русским и славянским известна.
Как-то так.

Аж 5 тысяч лет? Именно русские?

Прямые предки русских. Какая проблема? Хочешь знать как они себя называли 5тыс. лет назад?

В "молоко" стреляешь. Никуда якуты не переселялись. По галогруппам у них отцовская линия угорская, хронологически - примерно (точно просто никак) "отколовшаяся" ко времени появления венгров в приуральских степях. Напрашивающаяся гипотеза - небольшой мадьярский отряд начал пасти лошадей на не сильно нужных "праэвенкам" землях, разжившись на долгом пути тюркскими жёнами. Которые в купе с соседскими коммуникациями и определили ближайшее родство якутского этноса. Претензии финноугорских националистов (если такие найдутся ) на принадлежность якутского народа "Великой Финноугрии" иначе чем идиотскими квалифицировать возможности не нахожу. Эта история имеет значение для медицины (наследственные заболевания), но никак не для националистической мифологии.

Ну надо же! Ты стал использовать модные гаплогруппы к этнической идентификации! У этого угорская отцовская линия, у этого финская... Назови угорскую и финскую гаплогруппы, в таком случае.

Ничего подобного. Пустые домыслы из криво истолкованных второзначимых данных. Хотя, конечно, иным другой "исторической методологии" и не надо..

Назови источники Грот и свои к ним претензии, а не трынди попусту.

Вах, какие нелепые понты.
Когда найдёшь следы древних необъятных сморчковых плантаций под Тверью - извести, буду знать на чём Великая Русь 5 тысяч лет назад держалась.

Куда уж мне за твоими понтами, у меня только скучная наука.
Все сморчковые плантации за пан-финоуграми.

[Тэнгу]

Какие же вы, ребята, прикольные =)
(А я девочко, аха. Я просто смотрю, как два самца схлестнулись рогами. Это куда круче, чем бегущая вода и плывущие по ней вражьи трупы =) )

[Емеля]

Просветвление животных

Вон оно чо оказывается....Я вам как то рассказывал, что Гитлер был тайным розамиристом и не только был вегетарьянцем и мяса не кушал, но именно впервые в нацисткой Германии были созданы общества по защите животных и законы по гуманному к ним отношению.
Но и это ещё не всё.
Гитлер как и Андреев животных просветвлять хотел. Начали с собак.
Нацисты учили собак говорить , читать и считать !
Гитлер очень любил собак и считал их гораздо умнее людей !
Конечно , его соратники разделяли эту точку зрения своего фюрера и в Германии были открыты школы для собак ,чтобы их..........очеловечить !
В этих школах собак обучали речи ,чтобы они стали помощниками своих хозяев на войне .
Тренеры также пытались научить собак читать книги и считать и даже экспериментировали с телепатией !

Денег и усилий было потрачено море , но............ собаки оказались , и правда , намного умнее фашистов и говорить с ними отказались ! )))

Всегда подозревал, что все эти защитнички и просветители животных - антихристы люцифирические, ФОшисты проклятущие, издеватели мечтающие чтоб русский человек наваристого борща с мясом и со сменатой не поел колбаской закусывая.
И все старцы прозорливцы про антихриста вещуют, что не будет есть мяса и выступит как защитник животных...
Помедитируйте над фактами и прикиньте к чему бы это. Я своё авторитетное мнение высказал, что тут на каких то тонких духовных уровнях идёт отрицание божественного закона принесения жертвы. Все живущие должны чем то жертвовать. И животные жертвуют нам и это надо принимать с благодарением , а не нос ворочить. Слишком умных развелось в гордыне ударившись в желании быть святее Папы Римского.Антихрист таких на уду и поймает.
Но русского человека на эти козни не проймёшь. Будем есть и пить во Славу Божию!!!

[PavKa]

Все живущие должны чем то жертвовать. И животные жертвуют нам и это надо принимать с благодарением , а не нос ворочить

Я давно говорил что именно путем поедания их плоти мы просветляем животных.

И материю вообще.

Согласитесь что не у каждой молекулы во вселенной выпадает шанс соприкоснуться с человеческой душой - искрой божьей, через кровь человека..
Только у съеденной..

[PavKa]

русский человек наваристого борща

- А ти знаеш як москалі на наш борщ кажуть ?
- Не.
- Первае..
- Ото повбивав би...

[Емеля]

Согласитесь что не у каждой молекулы во вселенной выпадает шанс соприкоснуться с человеческой душой - искрой божьей, через кровь человека..

Да...действуют скрытые магические законы соприкосновения с чем то высшим...Во время битвы на Курукшетре спасение получили все и те кто сражался против Кришны и те которые сражались за Кришну. Близость к Высшему их очистила помимо их собственной воли...

[Рауха]

Чем дальше, тем гуще демагогия...
Какие на хрен часы?

Да ты что? Какая на хрен астрология? И кто же тут начал аналогии сочинять? Я всего лишь убавил демагогии в твоей аналогии. Только-то.

Анализ ДНК для доказательства "славянства чуди" то же самое что астрология для обжига кирпича. И вместо часов у Грот тот же кирпич, по которому она, типо, время определяет, причём даже не ставя под солнышко, а просто с важным видом двигая с места на мессто. А ты эти манипуляциии как "последнее слово исторической методологии принимаешь, да ещё и другим пропагандировать пытаешься. И только-то.

У Грот с одной стороны поздние летописные легенды, с другой гаплогруппы (ну и ещё результаты собственных изысканий до кучи).
И на этом основании она что-то лепит о древних арийских державах и чудском славянстве. Анализ ДНК не даёт никаких достоверных сведений о языке. Носители "балтских гаплогрупп" запросто могут быть финноязычными (пример - те же эстонцы, народ безусловно "чухонский" чтоб там их "наследственные маркеры" не показывали). Однозначный вывод - модные гаплогруппы к этнической идентификации - сбоку припёка, второстепенный фактор. И остаются у Грот одни только фантазии, из позднего средневековья и свои собственные.

"Модные гаплогруппы"" - . Ещё скажи интегралы к математике - сбоку припёка.
Странный ты какой-то. Ты вообще как себе работу историка представляешь? Сам дискутировать не умеешь, а туда же, историков учить. Приводи слова Грот, а не свой искажённый пересказ.
Да, не забудь - язык коррелирует с родом. Корреляция не есть жёсткая зависимость и изменения языка, подобные якутским, корреляцию не нарушают.[/quote]
Тщательно ковырятся в бреднях Грот необходимости не вижу никакой, общий смысл её "методологии" и так ясен.
Коррреляция между гаплогруппами и этнтчностью крайне приблизительна и весьма не точна. У тех же современных венгров, например, "угорская" гаплогруппа представлена весьма скромненько, выходит что якуты "настоящие мадьяры", а сами венгры так, какие-то омадьяренные славяне и фракийцы И это не исключение, а правило, не работающее только для изолированных этносов. Поскольку гипотетические "гипердревние русы" таковым этносом быть не должны были бы, не в горном ущелье или дальнем острове якобы обитали, что-то пытаться доказывать через анализ ДНК заведомо нелепо. Грот - не историк, а шарлатанка, будь у неё хоть двести кандидатских, её выводы держатся на манипуляциях и демагогиии в самом исконном значении этого слова, так что и отношение к её "творчеству" должно быть соответственным.

А Вла что в поддержку полюбившейся сочинительницы? Начинает блистать владением терминологии. То же мне, "технолог по кирпичам".

Я же не обжигальщик без часов как ты, любитель антинаучной белиберды.

Да нет, ты просто поклонник обжига часов научной белибердой, если уж на такие оценки сам напрашиваешься.

Так о чёим же ты тогда спорить изволишь? О великой значимости биологической наследственности для культуры народов, что ли? На колу мочало. Встречается тебе некий человек. Ты его этническую принадлежность через анализ ДНК определяешь? А в масштабах народа бионаследственность ещё более скромную роль играет.

Через анализ днк определяется род.

Имеющий весьма скромное значение в масштабах этнической истории. Очень мало чего в ней определяющий.

Как же туго-то до тебя доходит. Прочитай ещё раз -

Казалось бы, какое отношение может иметь такое сугубо физическое явление как распад изотопов к археологии и истории? Слово "изотоп" знаешь, Рауха? Знаешь, или нет - не важно, т.к. уже существуют методы радиоизотопной датировки используемые в указанных науках.
ДНК-генеалогия дала метод днк-датировки и привязки к историческим миграциям.
"Стало возможным следить за передвижениями древних народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, не обмеряя черепа, не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мёртвых языках, не изучая древние фолианты в библиотеках и монастырях, а просто прослеживая за метками в Y-хромосомах в наших ДНК. Они, эти метки, не могут «ассимилироваться» или «поглотиться» другими языками, культурами или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. То, что ещё несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, даёт истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино, казалось бы, разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это всё приобретает ещё большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать, казалось бы, устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии."

На это я уже отвечал. Если не дошло - ивряд ли тут моя великая вина.

ДНК-генеалогия может говорить только о биологическом происхождении. Это довольно скромная добавка, учитывая что этничность определяет культура, которая передаётся не половым путём. В древности традиционные семейные каналы передачи культурных навыков имели намного большее значение, но только на "коротких дистанциях". А ассимиляционные процессы нередко проходили веками. Финны и "протобалты" (от которых отвевились славяне) соседствовали и активно взаимодействовали очень долго, балтские роды переселялись на север и становились финнами и наоборот, как и повсюду в подобном положении. Решающее значение имела культура адаптированная к местной природной среде, а "пришлые" гаплогруппы могли при этом не только сохраняться, но и расширять своё распространение.

Да, ДНК-генеалогия говорит о роде во временной и географической развёртке. Привязка рода к народу осуществляется с помощью других наук и методов. Род R1a1 переместился из Европейской части на Русскую равнину около 5 тыс лет назад. 4,5 тыс. лет назад он двинулся в Индию, Среднюю Азию несколькими путями. Ныне данная гаплогруппа там присутствует. Вот временная и географическая информация о роде. Теперь привязка к народам. Данная гаплогруппа (нужной модификации с учётом мутаций за истекшее время) у русских, т.е. те кто ушёл на юга в стародавние времена являются их прямыми предками. Ну и исторические и археологические знания о миграциях тех времён указывают на ариев. Схожесть санскрита и языка Авесты с русским и славянским известна.
Как-то так.

Родство между балто-славянской и иранской ("арийской", если угодно) группами языков действительно известна. Анализ ДНК тут просто ничего существенного не добавил. О том, на каком языке говорили жители нынешнего росссийского нечерноземья 5 т. лет он ничего путём не говорит. Полемика о прародине ариев, в которой "северная" гипотеза выглядит более убедительно, этой географической зоны не касается.

Аж 5 тысяч лет? Именно русские?

Прямые предки русских. Какая проблема? Хочешь знать как они себя называли 5тыс. лет назад?

То, что большая часть биологических предков руссских автохтонны можно принять как факт. Об их языке 5 т. лет назад ничего точно не скажешь. Какая-то величественная государственность - за гранью вероятного.

В "молоко" стреляешь. Никуда якуты не переселялись. По галогруппам у них отцовская линия угорская, хронологически - примерно (точно просто никак) "отколовшаяся" ко времени появления венгров в приуральских степях. Напрашивающаяся гипотеза - небольшой мадьярский отряд начал пасти лошадей на не сильно нужных "праэвенкам" землях, разжившись на долгом пути тюркскими жёнами. Которые в купе с соседскими коммуникациями и определили ближайшее родство якутского этноса. Претензии финноугорских националистов (если такие найдутся ) на принадлежность якутского народа "Великой Финноугрии" иначе чем идиотскими квалифицировать возможности не нахожу. Эта история имеет значение для медицины (наследственные заболевания), но никак не для националистической мифологии.

Ну надо же! Ты стал использовать модные гаплогруппы к этнической идентификации! У этого угорская отцовская линия, у этого финская... Назови угорскую и финскую гаплогруппы, в таком случае.[/quote]
Для демонстрации ориентировке в гугле, что ли? Не вижу необходимости. И про отличие финнских гаплогрупп от угорских я ничего не писал. Якуты генетически связаны именно с уграми - хантами и манси. В уточнениях на данный момент необходимости не вижу.

Ничего подобного. Пустые домыслы из криво истолкованных второзначимых данных. Хотя, конечно, иным другой "исторической методологии" и не надо..

Назови источники Грот и свои к ним претензии, а не трынди попусту.

Источники Грот я уже называл - отсебятные интерпретации анализа ДНК, средневековые летописные легенды и какие-то собственные "культовые" изыскания. Претензии очевидны.

Вах, какие нелепые понты.
Когда найдёшь следы древних необъятных сморчковых плантаций под Тверью - извести, буду знать на чём Великая Русь 5 тысяч лет назад держалась.

Куда уж мне за твоими понтами, у меня только скучная наука.
Все сморчковые плантации за пан-финоуграми.

Ничего не слыхал о древнефиннских государствах возрастом в 5 тыщ лет.
Может, просветишь?

[Рауха]

Какие же вы, ребята, прикольные =)
(А я девочко, аха. Я просто смотрю, как два самца схлестнулись рогами. Это куда круче, чем бегущая вода и плывущие по ней вражьи трупы =) )

Если это и ко мне относится - рад что хоть какая-то видимая польза наличествует.))))

[Тэнгу]

Рауха, польза такого рода и от собачьей драки бывает...

[Рауха]

Рауха, польза такого рода и от собачьей драки бывает...

Ты любишь наблюдать собачьи драки?

[Тэнгу]

Рауха, не. Если честно, до сих пор ни одной не видел! Видел пару-тройку человеческих и пяток кошачьих. Опыт, как любой другой. Но, говорят, любители есть, даже в классике отражено. А некоторые, еще и платят за такое - отвратительно.
Скажем так... я люблю наблюдать за тем, как два эйцехорэ высекают друг из друга искры. Животные невинны, даже когда загрызают друг друга насмерть. Люди - другое дело...

[Емеля]

Переношу вопрос Гаврика сюда....

Ребята, а вы задумывались о том, что чистилища и миры возмездия ПО СУТИ это тюрьма. И содержащиеся там по своей сути ничем не отличаются от энрофных уголовников? Ублюдки там всевозможные содержаться Освежив глубинную свою память,мы можем обнаружить за собой тоже не одну судимость и отсидку. Хватит ли у каждого внутренних сил на раскаяние за прошлое и не соблазниться вновь?

Если ты здесь в Энрофе, то раскаяние вероятно произошло....Мысль при спуске в новое воплощение можно образно сформулировать приблизительно так : " Вот на этот раз я этот шанс использую..." Это я не выдумываю , а помню...Подробно об Емелиных предсуществованиях я как и обещал расскажу, когда сделаю необходимые рисунки. Только на этой площадке об этом можно рассказывать без стеснения и не сочнут за чокнутого....хотя мы все тут немного того для окружающего мира...

У некоторых правда раскаяния не происходит....там нечто другое....изживание кармы например в следствии невыносимых мук ( такие как правило вновь берутся за старое и это большинство всяких маньяков типа Чикатилло)....возможны также тёмные миссии с целевым заданием без изживания кармы. Точно мне сей процесс неведом ибо в саму Бездну я не хаживал, а парился в предбанничках Бездны как 90 % простых обиталей земли. Вероятно был простым обывателем.
Бездна начинается за Агром, который по существу есть граница. Все в Агре охвачены парализующим страхом перед Бездной.

[Баядера]

Все в Агре охвачены парализующим страхом перед Бездной.

Нет никакого страха.

Для чего нужен этот страх? Чтобы покарать нечистивцев? И помочь им стать чистыми или для того, чтобы вытрясти из них какие-то пищеварительные эманации для демонов?

Андреев вам наврал - демоны не питаются страхом.

[Емеля]

Нет никакого страха.

Конечно нет сидючи в трёхмерном пространстве в тёплом Крыму держась за свою физическую тушку как за спасательный круг....

Андреев вам наврал

Ага....все наврали начиная с апостолов и святых отцов советующих СТРАХОМ себя спасать держа свой ум во АДЕ....
Одна Баядера умная аж сил нет...

[Баядера]

Конечно нет сидючи в трёхмерном пространстве в тёплом Крыму держась за свою физическую тушку как за спасательный круг....

Емеля, а что такое СТРАХ?

Вот ты мне без фиглярства можешь рассказать, что есть такого страшного, и чего ты боишься?

Ты ведь в Крыму не сидишь, за тушку не держишься, должен знать - тогда расскажи, что такое страх?

[Баядера]

Ага....все наврали начиная с апостолов и святых отцов советующих СТРАХОМ себя спасать держа свой ум во АДЕ....
Одна Баядера умная аж сил нет...

Нет, Емеля, Баядера не умнее их - просто у всех есть свой собственный духовный опыт, чтобы что-то понять - если ты понял через страх - поделись опытом, что это означает?

Лично мой духовный опыт не даёт мне возможности для страха - для осознания и понимания и переосознания и перепониания даёт - это вся моя жизнь.
Но.... только вот для страха там места нет - а у тебя еще есть?
Поделись опытом!

[Емеля]

Но.... только вот для страха там места нет

Где там ? Вы вообче про что ?

Лично мой духовный опыт не даёт мне возможности для страха

Как вы смелы однако....Карроче....хватит тут нести околесицу ухватившись за слово СТРАХ и пытаясь на этот скелет натянуть мясо в виде словесных шаров про какой то ваш духовный опыт ...Поп крестил - палец запустил....Вот и весь твой опыт...