[Яник]

спор о социализме и капитализме в котором форум увяз по моему очень не в меру..

выглядит как спор о двуперстноим или трёхперстном крещении между раскольниками в РПЦ после реформ Петра Великого.

Ты активнее всех участвуешь в этом споре

[Сель Ёса]

спор о социализме и капитализме в котором форум увяз по моему очень не в меру..

выглядит как спор о двуперстноим или трёхперстном крещении между раскольниками в РПЦ после реформ Петра Великого.

Ты активнее всех участвуешь в этом споре

согласен.
Может не самый активный, но один из самых активных. Но моя активность во многом тем и определяется, что я хочу перенаправить ход дискуссии не в защиту социализма или капитализма, а в их осмысление.
Я не идеализирую ни ту ни другую систему во-первых, а во-вторых пытаюсь доказывать, что в наши дни эта проблематика уже менее актуальна, нежели во времена Маркса Энгельса, Ленина Сталина, Хрущёва и Мао.

Что история ставит перед человечеством новые глубокие проблемы, которые не решаются сами по себе ни капитализмом ни социализмом.

Хотя безусловна полностью противоречия между капиталистическими и социалистическими идеями ещё не исчерпаны и не исчезли.

[Борис]

спор о социализме и капитализме в котором форум увяз по моему очень не в меру..

выглядит как спор о двуперстноим или трёхперстном крещении между раскольниками в РПЦ после реформ Петра Великого.

Ты активнее всех участвуешь в этом споре

Что история ставит перед человечеством новые глубокие проблемы, которые не решаются сами по себе ни капитализмом ни социализмом.

Хотя безусловна полностью противоречия между капиталистическими и социалистическими идеями ещё не исчерпаны и не исчезли.

Совершенно верно. Проблемы не решаются экономическими методами. Если взять хотя бы Африку. Неужели она была бы в таком плачевном состоянии, если бы управлялась белыми людьми??? ЮАР и Родезия были процветающими странами в свое время, и уровень жизни нигеров там был гораздо выше, чем сейчас! Однако, западная толерантность даже вопрос не может такой поставить!!! Ну, вот все дискуссии и ведутся в области экономических проблем. Пошло все нахер. Если кто-то мне объяснит - в чем Веллер не прав в своем нацистком "Еретике" - буду крайне признателен

[Михаил]

Респект Гаврику за то что по мыслеформам Ульяшова проехался основательно.

[Михаил]

спор о социализме и капитализме в котором форум увяз по моему очень не в меру..

выглядит как спор о двуперстноим или трёхперстном крещении между раскольниками в РПЦ после реформ Петра Великого.

Ты активнее всех участвуешь в этом споре

согласен.
Может не самый активный, но один из самых активных. Но моя активность во многом тем и определяется, что я хочу перенаправить ход дискуссии не в защиту социализма или капитализма, а в их осмысление.
Я не идеализирую ни ту ни другую систему во-первых, а во-вторых пытаюсь доказывать, что в наши дни эта проблематика уже менее актуальна, нежели во времена Маркса Энгельса, Ленина Сталина, Хрущёва и Мао.

Что история ставит перед человечеством новые глубокие проблемы, которые не решаются сами по себе ни капитализмом ни социализмом.

Хотя безусловна полностью противоречия между капиталистическими и социалистическими идеями ещё не исчерпаны и не исчезли.

Я хочу заметить один момент, который хотелось бы зафиксировать из обсуждения.

Скандинавская модель имеет принципиальную базу - в виде того что власть НЕ может отбирать собственность ни на каких основаниях и ни на каком уровне (исключение редкое - антимонопольная политика). Я бы это назвал принципиальной капиталистической базой на уровне ПРАВА.

И ещё я бы заметил что эта база общая для всех западных стран. И все западные страны показывают в среднем неплохой уровень жизни в сравнении с остальными странами. Я считаю что это прямое следствие такой базы.

А вот заявляемая социальная ориентация государства видится явно недостаточной, потому как с такими заявлениями есть не только скандинавские страны, но и СССР, Третий Рейх, Венесуэлла и т.д. Кстати, в РФ тоже написано в законах и заявляется что оно социальное государство.

Приходим к выводу что социально ориентированная политика может работать только на прочной капиталистической правовой основе:
рыночного конкурентного капитализма где права собственности превыше возможностей государственной власти

Я вижу только одно препятствие для понимания и признания такой очевидной истины - русская национальная гордость может мешать признать что путь своих предков которые поддерживали коммунистов - путь блудный и в никуда. Хотя Андреев об этом писал...

[Сель Ёса]

Борис, если предельно коротко, Веллер не прав в том, что он хочет сохранить мир в том виде, в каком он к нему привык. Класическая консервативная позиция. По своему вполне трезвая и оразумная, особенно если горизонт взгляда в пределах жизни двух-трёх поколений. Но в мире нет ничего постоянного. Единственное что в истории постоянно - это перемены.

Михаил ты бы этот свой пост про скандинаскую модель лучше бы в ветку про социализм перевесил.
Здесь мы сильно о другом говорим.
Ты интервью Харари Познеру послушал или нет?

С твоей Михаил идеей я в основном согласен. Но для меня лично проблема не в предках коммунистах (Мой прадед два года с 2018 по 2020 скрывался в лесах от мобилизацию в Красную Армию у зелёных). А в том что большевистский вариант, в котором дров наломали выше крыши, далеко не единственный вариант социализма, Большевиками в значительной мере социалистические принципы были попраны ради империалистических.

[Михаил]

Борис, если предельно коротко, Веллер не прав в том, что он хочет сохранить мир в том виде, в каком он к нему привык. Класическая консервативная позиция. По своему вполне трезвая и оразумная, особенно если горизонт взгляда в пределах жизни двух-трёх поколений. Но в мире нет ничего постоянного. Единственное что в истории постоянно - это перемены.

Правильно, но я думаю что это не значит что эти перемены должны осуществлять люди и вообще к ним стремиться. Перемены лучше чтобы шли волей Провидения, а человеческие амбиции лучше чтобы сводились к нулю на уровне каких-то больших изменений, потому как они ведут не туда куда надо чаще всего, мне кажется.

И тем более это не значит что эти перемены должны идти именно от государственной власти. Перемены могут происходить и в условиях полного консерватизма политического. Например, интернет появился и развивается снизу, без инициативы государства.

И даже больше - перемены к лучшему могут происходить при остановке прогресса науки по большинству или всем направлениям. Думаю что это как раз и есть самый безопасный - Андреев писал что Церковь будущего должна будет ограничить развитие науки и техники, поставить этому развитию гораздо более жёсткий контроль чем сейчас.

[Сель Ёса]

Насчёт ограничения человеческих амбиций это в теории звучит хорошо
А ты Михаил
можешь хотя бы в самых общих чертах описать методологию такого ограничения
Как это делать практически, не прибегая к насилию?

Вот Харари говорит
Мы скоро сами сможем решать чего нам хотеть и какими нам быть.

Но это ж каждый будет решать в меру своей испорченности. Если все будут решать это свободно и по собственному усмотрению

А испорченных которых такие возможности испортят ещё больше очень много. И тогда амбиции не ослабеют а станут только мощнее и страшнее.

[Аглая]

Но это ж каждый будет решать в меру своей испорченности. Если все будут решать это свободно и по собственному усмотрению

А испорченных которых такие возможности испортят ещё больше очень много. И тогда амбиции не ослабеют а станут только мощнее и страшнее.

Кому-то выгодно тебя убеждать в том, что ты испорчен. Это манипуляции, Сель - не верь!

[Михаил]

Насчёт ограничения человеческих амбиций это в теории звучит хорошо
А ты Михаил
можешь хотя бы в самых общих чертах описать методологию такого ограничения
Как это делать практически, не прибегая к насилию?

Очень просто. Поддерживать консервативную политику и идеологию и не поддерживать радикальную и прогрессисткую.

[Сель Ёса]

Но это ж каждый будет решать в меру своей испорченности. Если все будут решать это свободно и по собственному усмотрению

А испорченных которых такие возможности испортят ещё больше очень много. И тогда амбиции не ослабеют а станут только мощнее и страшнее.

Кому-то выгодно тебя убеждать в том, что ты испорчен. Это манипуляции, Сель - не верь!

А эйцехоре это больные фантазии ДА? и первородным грехом богословы пугают, только для того чтобы попам было сподручнее свечками торговать?

И зря полиция с мошенниками борется. Надо предоставить их самим себе и они поймут, что не испорчены...

Насчёт ограничения человеческих амбиций это в теории звучит хорошо
А ты Михаил
можешь хотя бы в самых общих чертах описать методологию такого ограничения
Как это делать практически, не прибегая к насилию?

Очень просто. Поддерживать консервативную политику и идеологию и не поддерживать радикальную и прогрессисткую.

Многие так и поступают и будут поступать. А другие останутся радикалами и прогрессистами.
Люди не могут быть одинаковыми.

На мой вкус консервативная политика и идеология это политика и идеология страуса, прячущего голову в песок.

Я вот вам всё советую Тойнби почитать. Хотя по числу страниц в его трудах больше чем в Капитале Маркса. (Читается правда на порядок легче)

В историософской концепции Тойнби история развивиается и перемены происходят потому, что высшие силы периодически предъявляют человечеству или отдельным народам и цивилизациям различные вызовы. На которые надо давать ответы. Это и есть движущий механизм истории.

Оставаясь только на позициях консерватизма и отстаивая только традиционные и привычные представления рано или поздно наступает момент, когда дать эффективный ответ на новый вызов не получается. И тогда цивилизация гибнет. Часто гибнет под напором соседей и конкурентов, который дать такой ответ сумели.

Ещё Тойнби выводит исторический закон. Творческая элита , дав правильный ответ на один исторический вызов потом почти всегда почивает на лаврах. Консервативная политика это вот есть такое почивыание на лаврох, самоидеализация и в итоге загнивание. Не может поэтому старая элита давать ответы на новые вызовы. Поэтому всегда требуется смена элит.

Западная цивилизация потому в том числе столь эффективна, потому что выработала механизмы сравнительно мирной смены элит по либерально-демократическим правилам.

Ещё перечитай мой реферат Михаил, с которого начинается эта ветка.

Раздел "Блеск и нищета Капитализма". Без беспрерывного прогресса в области технологий современный капитализм развиваться не может. обеспечить такой прогресс в рамках консервативной идеологии не представляю как.

Фурсов однако утверждает, что именно поэтому западной наднациональной элитой принято решение прежний капитализм постепенно сворачивать. Но менять его не на социализм, в интересах широких масс, а на неофеодализм. Если это будет происходить и получаться, то тогда, то что ты, Михаил, предлагаешь, будет вполне жизнеспособным.

Для контроля над технологиями тогда будет работать лишь небольшая элита учёных и правителей . Узкая каста.
А для управления остальными будет удобен консерватизм и традиционализм.

Планета разделится на небольшие анклавы (подобные средневековым замкам) и на остальную территорию, которая будетподобна одному большому Сомали. Как в фильме "Элизиум", где такой анклав ещё и на коасмическую орбиту увели.

Примерно так как же это было в древневосточных деспотиях в бассейнах великих рек, с которых и начиналась цивилизация.

[Уляшов]

Что история ставит перед человечеством новые глубокие проблемы, которые не решаются сами по себе ни капитализмом ни социализмом.

Да.
И вот об этом бы поговорить.

[Аглая]

и первородным грехом богословы пугают, только для того чтобы попам было сподручнее свечками торговать?

Это однозначное ДА! Христос погиб, взяв на себя человеческие грехи. И открыл тем самым даже грешникам возможность познать истинную сущность своей личности - дотянуться до монады.

А эйцехоре это больные фантазии ДА?

А Андреев уже для современных людей современным языком рассказал о том, что монады всех людей находятся в Ирольне. Спустившись однажды в плотные слои человек заигрался и забыл об этом.
Эйцехоре - животная часть человека. Другого пути здесь воплотиться нет. И другого способа жить здесь кроме как в животном теле тоже пока нет. Но с чем отождествляться с эйцехоре (телом) или монадой (истинным Я) человек не всегда выбирает сам. Но держится потом за свой выбор сам - сила привычки.

И зря полиция с мошенниками борется. Надо предоставить их самим себе и они поймут, что не испорчены...

Ты ещё расскажи, что тюрьмы - это исправительные заведения.

[Сель Ёса]

Про тюрьмы я с тобой Аглая согласен целиком и полностью будь моя воля я бы их сделал такими как в Голландии и Скандинавии - разновидностью санатория пансионата.

Но я до конца тебя не понимаю. Продолжу завтра. Сейчас баиньки.

[Владимир К]

Аглая
Но с чем отождествляться с эйцехоре (телом) или монадой (истинным Я) человек не всегда выбирает сам.

Аглая, Монада не поражена эйцехоре. Поражён только шельт. Если бы была поражена Монада, люди не смогли бы воплощаться в Энрофе.

[Аглая]

Аглая
Но с чем отождествляться с эйцехоре (телом) или монадой (истинным Я) человек не всегда выбирает сам.

Аглая, Монада не поражена эйцехоре. Поражён только шельт. Если бы была поражена Монада, люди не смогли бы воплощаться в Энрофе.

Владимир К. вы тоже не поняли, Вам тоже пора баиньки )

[Владимир К]

Аглая
Но с чем отождествляться с эйцехоре (телом) или монадой (истинным Я) человек не всегда выбирает сам.

Аглая, Монада не поражена эйцехоре. Поражён только шельт. Если бы была поражена Монада, люди не смогли бы воплощаться в Энрофе.

Владимир К. вы тоже не поняли, Вам тоже пора баиньки )

Чего я не понял, что меня предупреждают об опасности, говоря о первородном грехе?

Аглая
Это однозначное ДА! Христос погиб, взяв на себя человеческие грехи. И открыл тем самым даже грешникам возможность познать истинную сущность своей личности - дотянуться до монады.

Христианская версия о том что Христос взял грехи на себя, не подтвердилась Андреевым. А грешники только тогда дотянутся до монады, когда перестанут быть грешниками, очистятся от грехов.

[Аглая]

Христианская версия о том что Христос взял грехи на себя, не подтвердилась Андреевым. А грешники только тогда дотянутся до монады, когда перестанут быть грешниками, очистятся от грехов.

Они получили возможность дотянуться до монады, но не воспользовались ею. Не все воспользовались.

Аглая, Монада не поражена эйцехоре. Поражён только шельт. Если бы была поражена Монада, люди не смогли бы воплощаться в Энрофе.

Я и сказала, что поражено плотное тело, животное. Где я сказала, что поражена монада?
И на манипуляции (об этом у нас речь была с Селем) человек поддается из-за того, что не желает слышать свою монаду, делает вид, что её нет. Зато всегда помнит про эйцехоре, чтобы оправдать то, что отвергает контакт со своей монадой, истинным Я.

[Владимир К]

Аглая » Сегодня, 00:17

Владимир К писал(а):
Христианская версия о том что Христос взял грехи на себя, не подтвердилась Андреевым. А грешники только тогда дотянутся до монады, когда перестанут быть грешниками, очистятся от грехов.

Они получили возможность дотянуться до монады, но не воспользовались ею. Не все воспользовались.

Здесь следует уточнить. Такая возможность была и раньше, но у меньшего количества. Иначе откуда взялись бы пророки, основатели религий, синклиты дохристианских метакультур. После воплощения Христа, с возникновением христианства и ислама, возможность восхождения расширилась.

Аглая

Владимир К писал(а):
Аглая, Монада не поражена эйцехоре. Поражён только шельт. Если бы была поражена Монада, люди не смогли бы воплощаться в Энрофе.


Я и сказала, что поражено плотное тело, животное. Где я сказала, что поражена монада?
И на манипуляции (об этом у нас речь была с Селем) человек поддается из-за того, что не желает слышать свою монаду, делает вид, что её нет. Зато всегда помнит про эйцехоре, чтобы оправдать то, что отвергает контакт со своей монадой, истинным Я.

Аглая
Но с чем отождествляться с эйцехоре (телом) или монадой (истинным Я) человек не всегда выбирает сам.

[Сель Ёса]

Аглая я проблематику христологии сейчас уберу за скобки.
Большинство христианских конфессий стоит на позиции, что чтобы воспользоваться тем, что сделал Христос, нужно быть христианином.
А человечество состоит не только из христиан.

Для наглядности давай рассматривать исключительно атеистов.

Мне всегда казалось, что мир наш создан таким ограниченным и возможности человека и срок продолжительности его жизни в Энрофе ограничены, чтобы он поменьше натворил бед. А сколкьо люди творят бед и преступлений разве надо подробно описывать?

Сам наш Энроф подобен тюрьме.

А вот теперь люди овладевают такими технологиями, что позволяет им качественно делать Зло в ещё больших масштабах.

Они превращаются в полубогов, но при этом многие до конца сами не понимают ни смысла ни цели самих себя и не имея этических ограничений, способны на любые преступления ради своих сиюминутных страстей и удовольствий.


Потому и нужна РМ, чтобы остановить их от этого. А если не остановить, многие станут полуигвами.

Да где то с больших космических высот можно и на это посмотреть как на локальное событие и временную победу Зла.

Но мы с тобой не за эти высоты (не нашего масштаба) отвечаем перед Творцом, а за те, в которые он нас поместил. С позиций тех высот это низины скорее.

[Владимир К]

Селянин Селиван

Сам наш Энроф подобен тюрьме.

Для животного царства это низший мир воплощения. Они отрабатывают здесь свою карму.

[Аглая]

Владимир К, поправьте цитату. Мои слова выглядят как Ваше обращение ко мне. viewtopic.php?f=40&t=4508&p=253132#p253128

[Аглая]

Аглая я проблематику христологии сейчас уберу за скобки.
Большинство христианских конфессий стоит на позиции, что чтобы воспользоваться тем, что сделал Христос, нужно быть христианином.
А человечество состоит не только из христиан.

Для наглядности давай рассматривать исключительно атеистов.

На рм-форуме логично рассматривать все с позиций строящейся Аримойи. Тем более, что строится она уже давно и работают там быстрее нашего.
Поэтому говоря про Христа, я говорю о его мировом значении как спустившейся к нам высокой сущности изменившей брамфатуру в целом.

А сколкьо люди творят бед и преступлений

А вот теперь люди овладевают такими технологиями

Они превращаются в полубогов

остановить их

Сель, кого? Речь о тебе и обо мне. Люди - это ты и я. Как нас с тобой не оставляют милостью Боги, так и остальных людей. Тебя пугают остальные просто потому, что они делают что-то чего ты не понимаешь. Но они такие же люди, они делают это не ради зла - в основном. Чаще человек уверен, что действует во благо. Ещё чаще - так и есть.

[Сель Ёса]

Пугают говоришь. Страх это здоровый базовый инстинкт. Субъект лишённый этого инстинкта, как правило долго не живёт. Про то, что страх должен знать своё место и не превращаться в паническое безумие, спору нет. Паникёров в условиях военного времени надо расстреливать на месте. Но это же банальность.

и дальнейшие твои слова мне видятся банальностью, ничего не объясняющей

Дорога в ад вымощена благими намерениями.
не по словам и намерениям судить стоит, а по поступкам и их последствиям.
прежде, когда не было такого технологического могущества, последствия не приобретали таких глобальных масштабов. И люди могли себе позволить любую дурь.

Сейчас людям пора меняться, если продолжать оставаться такими же дураками как последние 10 000 лет, то последствий на новом технологическом уровне можно и не расхлебать...