[Gellemar]

Что такое «феодальная модель российского общества»? Никак понять не могу. А также в чём её “регрессивность” по сравнению с другими (?) моделями других (?) современных обществ. А ведь это главное, почему против современной России выступает тот же Legatus.

При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы).

Вопрос чрезвычайно интересен. Судя по всему, это система управления, характерная исключительно (?) для России, и она как-то связана с патриархальностью православия, как религиозной основы Российского государства

ПАТРИАРХАЛЬНЫЙ - очень древний; верный старым традициям; чуждый новой культуре, устарелый и добродушно-примитивный.

что в свою очередь негативно (?) влияет на сознание российского общества?

Эту систему управления пытаются импортировать в Украину? :sh_ok: (отсюда ли корни русофобии?)

Просьба свои мысли формулировать максимально развёрнуто :roll: Особенно интересны мысли Legatus`а и Паши.

PS: это первая тема ЦИКЛА;
вторая Второй государственный в Украине.
и третья Синяя схема. "Жри или будь пожран"?

[Legatus]

Для начала ссылочка интересная, постил Слава в ответ на критику Ахтырского.

Ссылка интересна тем, что сторонники этой модели сами так её идеализируют. Лучше бы я не представил. Это именно идеализация под видом Золотого века. То есть, средневековое сословное общество идеализируется, и экстраполируется в прошлое, как устройство, якобы, бывшего некогда Золотого Века, изначальное отхождение от которого по мнению сторонников такой версии ведёт к "деградации".

А вот ссылка на спиральную динамику Грейвза.

Мемы проявляют глубинные образы мышления, которые формируют системы и влияют на поведение человека: мем содержит в себе базовый пакет мыслей, мотивов и инструкций, которые определяют то, как мы принимаем решения и расставляем приоритеты в жизни. Каждый из нас имеет свой собственный входной и передающий каналы, способы организации, уровень интенсивности, правила поведения, и набор предположений относительно того, как устроен мир.

Мем занимает ум человека практически подобно тому, как паразит проникает в тело, и перестраивает нейрологическую систему так, чтобы она удовлетворяла его образу мышления. У каждого из них есть направления, в которых они делаются хищными и экспансивными или пассивными и склонными к сотрудничеству. Все они содержат антитела, чтобы отражать атаки конкурирующих мемов.

Мемы формируют наши основные жизненные приоритеты, которые, в свою очередь, на более поверхностном уровне, влияют на наше поведение и решения. Внешне люди могут делать одно и то же, однако ими будут двигать совершенно различные мемы. Невозможно определить, какой мем в настоящий момент функционирует, только наблюдая поведение – что человек делает. Только поняв, почему человек делает или говорит определенные вещи, мы придем к мему.

Подробнее об авторе - [url=http://baryshnikovphotography.com/bertewor/Грейвз,_Клер_Уильям]тут[/url]

Спиральная динамика инетерсна тем, что заполняет лакуну марксисткой теории в области психологии. Мем - это состоянии психики. Каждое общество имеет доминирующий мем, и именно им определяется то, что марксисты называли "социально-экономической формацией". Ну, а с другой стороны - социально-экономическая формация способствует воспроизведению в обществе именно того самого базового мема, который соответствует этой формации. Однако, ничего в мире не остаётся неизменным, и со временем мемы меняются. Вначале невидимо, но потом меняется и сам базовый мем - и тогда происходит революция, сменяющая общественно экономическую формацию. При этом, в момент смены базового мема остаётся ещё значительное большинство старого мема, и потому победы революции редко бывают такими, каких ожидали от них революционеры, ведь они же на практике соответствуют соотношению мемов в обществе. А если в социуме нет чётко доминирующей позиции (как в современной Украине, к примеру) - то можно ожидать череды революций и реакций (реакция - это возврат к социально-экономической формации, соответствующей более архаичному мему), пока окончательно не победит одна из сторон или не произойдёт распад государства.

То, что Д. Андреев называет словом "велга" в теории спиральной динамики обозначается как откат, скажем так, цивилизация соответствует достаточно высоким - сравнительно - мемам. Как минимум таким, которые на уровне гос. устройства отвечают уже самому институту государства. В условиях кризиса, гражданской войны и т.п. часто происходит резкое падение базового мема до уровня таких, которые соответствуют догусударственной и/или протогоударственной стадии развития. Вот это проявляется в том, что в картине мира Андреева обозначается как "выход Велги". С победой в хаосе революции одной из сторон и формированием новой, постреволюционной, будь она ерволюционна или реакционна, государственности, базовый мем общества поднимается до соовтетствующего в общем запросам революционных или реакционных сил, и проявления дикости исчезают, а их причины опять скрываются в бессознательном, откуда они и вышли, собсвтенно. Кстати, "проседание" мема может происходить не только по причинам войн и революций и ослабления государственности, но и в случае масштабных стихийных бедствий и т.п.

Ещё весёлая картинка о том, как люди с разными базовыми мемами относятся друг к другу (социальная конфликтология с юмором - для участников, а тем более завсегдатаев полит-, религиозных, исторических и т.п. срачей со всех сторон читать обязательно):


Это пока необходимая предпосылка, ещё подробнее вернусь к теме вечером.

Пока же в двух словах.
Я сторонник прогресса, залогом которого является смена базовых мемов социума с более архаичных на более прогерссивные. Война вокруг ценностей просвещения, модерне, постмодерне и констрмодерне и т.п. - всё упомянутое зациклено на это.

что в свою очередь негативно (?) влияет на сознание российского общества?

Доминанта "синего" мема в социуме и "оранжевого" (олигархат) во власти.
Первый мешает прогрессу, второй цинично эксплуатирует страхи и заблуждения первого с целью власти над обществом.
Для дальнейшего прогресса сотношение должно смениться на более прогрессивные. Или мы останемся на обочине цивилизации.

система управления, характерная исключительно (?) для России[/url]

Через неё многие страны проходили. Проблема значительной части российского общества - что оно в нём ценностно застряло.
И стремиться держать там же тех, кто хочет от этого уйти. На это есть исторические причины.

Украины это тоже касается, извне у нас носителей таких ценностей часто понимают как "совков", хотя к реальному социализму или марксисткой теории это никак не относится. Но доминирование этой системы в психике большинства в России прежде всего предопределило путь развития и падение социализма в СССР тоже. А теперь мешает развитию как самой России, так и Украины.

[Gellemar]

Интересная, и не лишённая оснований теория.. По поводу "мемов" (шаблонов сознания) я накопал следующее..

"Мы"

Бирюзовый.
Теория Гайи, Глобальная Деревня. Всё взаимосвязано и находится в тонком хрупком балансе. Цель Бытия - поддержание Равновесия. Идея плюралистической гармонии Ганди. Глобальное Сознание. Пример персоны - Махатма Ганди

Зелёный.
Любовь и братство, совместное достижение целей, коммуна, взаимопомощь и взаимопонимание. Экофеминизм и толерантность, отрешённость от "Вавилона", контркультура. Greenpeace, растафарианство. Пример персоны - Жак-Ив Кусто, Дик Мэтью Столлман.

Синий.
Руководящая и Направляющая роль Сильной Руки, карающей Зло и поощряющей Праведников. "Принцип наименьшего зла", жертвенность, чувство вины. Военный коммунизм, империализм, религиозность. Пример персоны - Конфуций.

"Я"

Жёлтый.
Мир - это Хаос, цель бытия - постоянное изменение, эволюция и самосовершенствование. Инструментальное мышление, "ничто не слишком". Актуальное искусство. Пример персоны - Пентти Линкола, Стив Джобс.

Оранжевый.
Использование всех доступных ресурсов для достижения личного благополучия, из которого вытекает всеобщее благо. Саентология, либертарианство. Медиаиндустрия, шоу-бизнес. Пример персоны - Джордж Сорос.

Красный.
Доминирование. Мир - это джунгли, где властвует сила и жестокость. Убей врага, или враг убьёт тебя. Третьего не дано. Власть и богатство - самоцель. Преступные сообщества, деструктивные культы и тоталитарные секты. Пример персоны - Адольф Гитлер, Атилла Завоеватель.

Очевидно, что несмотря на то, что "синий" мем является наиболее массовым, наиболее влиятельным на сегодняшний день является "оранжевый", т.к. помимо обычных отношений с сопряжёнными мемами он занял чрезвычайно устойчивую позицию эксплуатации синего "большинства" путём культивирования страха перед "красной" угрозой, что ему удаётся благодаря подсознательному стремлению носителей "синего" мема к сильной руке и коллективизму. В последнее время для "оранжевого" меньшинства стало трендом культивировать нелюбовь и к самим себе, т.к. миф о "красной" угрозе хоть и жив ("возврат в лихие 90-е", "раскол в общесте", "гражданская война", "террористическая угроза", и т.д.), но потихоньку ослабевает, что свидетельствует не только о надуманности самого мифа, но и распаде "оранжевого" мема как такового, что находится в полном соответствии с правилом компенсации: чем устойчивее положение мема, тем он менее стабилен, т.к. оказывается в "эволюционной ловушке".

Осознание застойности для "оранжевых" означает моментальный переход на "жёлтый" уровень - анхуманов-идеалистов и экофашистов, убежднных, что все остальные - материал для биореактора в лучшем случае. То есть "оранжевая" элита, культивирующая "синий" империализм и коллективизм, разрушает структуру своей власти так же, как свинья, подрывающая корни дуба, с которого кормится. При этом "оранжевые" всё чаще отождествляют себя с "жёлтыми" («Мы - не "офисный планктон", мы - "креативный класс"!»), сохраняя главную черту "оранжевости": тягу к самоутверждению за чужой счёт.

"Зелёный" мем, на протяжении последней как минимум четверти века определяющий субкультурный бэкграунд общества, явился автором концепций экофеминизма, толерантности и политкорректности. Носители "жёлтого" мема противны "зелёным" ничуть не менее, чем "оранжевые": с их точки зрения они являются разрушителями их идей, сексистами и маргиналами. Поэтому зелёные часто объединяются с "синими", хоть и считают их засохшим дерьмом, и в составе различных неформальных организаций (которые как правило возглавляют) идут "мочить" индивидуалистов - как "жёлтых" (протест против "актуального искусства", "гламурного фашизма", анонимности в интернете, борьба за права меньшинств, экологический протест и т.д.), так и "оранжевых", которых считают фундаментом "Вавилона", беспринципными рабами денег и всё такое.

Но если "зелёные" борятся с "оранжевыми" и "жёлтыми" по идейным соображениям, то "синие" исключительно потому, что для них любой способ самовыражения - это прежде всего вызов, брошенный в лицо обществу, а следовательно каждому его члену лично. Фундаментальной особенностью "синего" мема является неприятие любых форм самореализации личности, не укладывающихся в "устав" общества и негласные правила поведения: "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" ©. Этот фундаментализм и страстное желание жить "как заведено" есть следствие реликтового страха перед "сильной рукой", которую "синие" наделяют абсолютитзированными чертами своего мема. "Сильной руке" в основном пофиг, но она совершенно не против такой "полиции нравов", т.к. она является дополнительным весомым гарантом её непогрешимой вседозволенности: "синие" готовы простить ей любые бесчинства, "лишь бы не было войны".

"Синий", цивилизационный, мем - один из самых устойчивых. Он легко эволюционирует, т.к. является наиболее конформным в идеологическом смысле. Он появился как некая антитеза "красному", варварскому: мирные обыватели жертвовали свободами и имуществом в обмен на гарантии безопасности. Пока "синими" управляли "красные", то есть те же по сути варвары, только играющие на стороне Стада за определённый прайс и "право первой ночи", всё было ОК. А вот когда появились "оранжевые" (это, как несложно видеть, никто иные, как прямые потомки "красных", сменивших доспехи и звериные шкуры на костюмы-тройки и индекс Доу-Джонса, в полном объёме вкусив блага цивилизации и просвещения), всё поехало наперекосяк: сами по себе "оранжевые" не несут "красной" харизмы и с виду никакой угрозы обывательскому благополучию не представляют. Наоборот, охотно поддерживают, дают ссуды, заботятся о развитии наук, медицины и вообще всячески филантропствуют.

Однако у "оранжевых" тоже есть враги и конкуренты: прежде всего "соседи" по Спирали - "зелёные" и "жёлтые". И чтобы защититься от них, они вынуждены прибегать к помощи наиболее маргинальной части "синих" или даже нанимать на службу наименее диких "красных". Для этого они ведут сложную двойную, а то и тройную игру, интригуют, "крутят схемы" - это у них называется "работать как раб на галерах". То есть гарантом выживания носителей "оранжевого" мема явлются человеческие качества, не совместимые с понятиями чести и совести. От этого все до одного считают "оранжевых" как минимум жуликами, как максимум - виновниками всех своих бед и страданий. Что в целом соответствует реальному положению вещей, но лишь отчасти...

Вообще говоря мемы обладают свойствами разумных живых организмов, но при этом сами по себе не несут эмоционального заряда: не бывает "хороших" или "плохих" мемов. Ну вот например казалось бы литературный персонаж Дин Корсо ("Девятые Врата") - типичный "оранжевый" делец. Но на самом деле он - абсолютно беспримесный "жёлтый". Фундаментальные отличия "жёлтого" мема от "оранжевого" состоят в сугубом индивидуализме и перфекционизме его носителей, которые в своих делах не пытаются заручиться чьей-то помощью, но охотно принимают её, если она бескорыстна. "Жёлтые" отлично чувствуют любую фальшь, в то время как "оранжевые" активно вовлечены в её тиражирование. "Жёлтые" способны считывать тончайшие аллюзии и проводить высокопорядковые ассоциации на уровне подсознания, им не надо для этого "включать мозг" - он занят у них другим. "Жёлтые" - превосходные манипуляторы, но в отличие от "оранжевых", которые вынуждены заканчивать специальные курсы по управлению людьми, для них манипулирование и скрытое принуждение не являются самоцелью, и они редко прибегают к "грязным" приёмам. Отчасти в силу в той или иной степени высокомерного отношения ко всем "нижестоящим", отчасти потому, что достаточно легко могут подчинить себе практически любого, просто опираясь на непогрешимую логику и харизму. Так что казалось бы - "жёлтый" мем лучше "оранжевого".

Но это не так - достаточно часто его носители являются крупными мизантропами и все свои таланты употребляют в деструктивных целях, полагая, что мир никуда не годится и нуждается минимум в "перезагрузке", максимум в "экстерминатусе". "Жёлтые" с одинаковым презрением относиятся и к "оранжевой" замороченности на личном благополучии и "зелёному" онанизму на толерантность и экофеминизм. Для них это - всего лишь две стороны одной медали, которую стоило бы перековать во что-нибудь более стоящее или на худой конец прибить к стене в заброшенном доме и забыть навсегда. "Бирюзовые" же для "жёлтых" - непонятные создания, эльфы, нечто не от мира сего. Неприязни они к ним не испытывают, но и понимания тоже нет.

Сам "бирюзовый" мем, и по идее следующий за ним "Коралловый" досконально не изучены. Отчасти потому, что не поддаются анализу со стороны предыдущих ступеней Спирали, отчасти потому, что их носителей - раз, два - и обчёлся. Единственным "бирюзовым" из живших на Земле людей был, наверное, Махатма Ганди. Этот мем настолько далеко лежит от представлений большинства людей о методах мышления, целях бытия и окружающей Вселенной, что даже в литературе его носители не имеют человеческого облика. Пожалуй единственным персонажем, которого можно было бы отнести к чистому "бирюзовому" типу - суперкомпьютер HAL9000 ("Космическая Одиссея") - не даром в книге его создатель - доктор Чандра - индус.

"Коралловый" мем до сих пор относится к области предположений. Очевидно, что он должен быть экспрессивным (в отличие от жертвенного - "бирюзового") и совершенно анхуманским, поэтому носителем подобного типа мышления может быть что-то совсем уж нечленораздельное, вроде представителей расы Ворлон из сериала "Вавилон-5", которые сочетали в себе одновременно мышление высшего порядка, эмоциональность и даже некоторые эгоизм и самолюбование, свойственные всем экспрессивным мемам, но в совершенно ином, непостижимо искривлённом по нашим представлениям виде.

Как говорится: "найдите здесь себя!" Жду дальнейшей теоретической развёртки и проецирования данной схемы на Россию. Возможно, будет нелишним упомянуть исторический путь России через призму мематической схемы, и возможные ожидания (запросы) от неё тех, кого называют "либералами" и поклонниками "модели западного общества".

[Legatus]

Единственным "бирюзовым" из живших на Земле людей был, наверное, Махатма Ганди.

Скорее, самым известным.
Даниил Андреев - сюда же, скорее всего, просто он не политик.

Об остальном вечером.

[Тэнгу]

При таком раскладе себя я здесь нигде не нахожу - ни я Я, ни в Мы. Даже синий для меня слишком туп и карикатурен, все остальное вообще не мое.

[Legatus]

При таком раскладе себя я здесь нигде не нахожу - ни я Я, ни в Мы. Даже синий для меня слишком туп и карикатурен, все остальное вообще не мое.

Более полная ссылка с отсылками к истории.
Там марксист поймёт что о чём.

Тест по спиральной динамике здесь.
Реальное ФИО указывать не обязательно, но надо придумать похожие на реальные и оставить реальный мэйл

Там надо зорегистрироваться, и после подтверждения регистрации по э-мейлу можно выбрать русский вариант ответов на вопросы - окончательный ответ придёт на мыло.

[Legatus]

Интересная статья о мемовом противостоянии изнутри без знания понятия "мем"

[Gellemar]

Ссылка интересна тем, что сторонники этой модели сами так её идеализируют. Лучше бы я не представил. Это именно идеализация под видом Золотого века. То есть, средневековое сословное общество идеализируется, и экстраполируется в прошлое, как устройство, якобы, бывшего некогда Золотого Века, изначальное отхождение от которого по мнению сторонников такой версии ведёт к "деградации".

М-м-м.. опять возвращаюсь к главной теме ветки, т. к. всё не понятнее и не понятнее.. Есть оранжевая модель. Так? Она у нас уже описана: пожираем ресурсы, богатеем, наука в жопе, экономика там же, свобод никаких (?), пугаем граждан (синюю модель) мифическим фашизмом и Большими Чёрными Обезьянами (красной моделью - «уж лучше мы чем они!»). Также пугаем "пидОрасами" - "пидОрасы придут, и вас анально поработят!". Граждане (синяя модель) легко на это ведутся ("лучше умеренные воры - чем хаос и война всех против всех, да ещё эти пидОрасы на улицах"). Оранжевую модель "идеализируют" власти России. Так? Пару имён будет? Кто конкретно идеализирует? Ну я не прошу там ссылки и всё такое. Нафиг. Просто пару имён (т. е. твоё мнение). К примеру: Путин, Сурков, патриарх Кирилл.

В оранжевой модели значилось ещё либертианство Т.е. приписать туда Путина сложно (но можно?)

И далее. Есть модель западного общества. Например, ЕС. Там элита кто? Неужто бирюзовая модель (гандисты)? А «простой народ» - кто? В жёлтую модель их записать сложно. Тогда кто?

Чем так хорош ЕС и (или) США по сравнению с Россией? Чем российское общество (на сегодняшний день) регрессивнее по сравнению с обществом западным? Вот что чрезвычайно интересно.

[Legatus]

Оранжевую модель "идеализируют" власти России.

Они её не идеализируют. Они просто сами "оранжевые", в большинстве.
При чём как ельцинисты, к примеру, Гайдар, Чубайс, так и уже при Путине возникшие "сис. либы" (системные либералы).

Вот, к примеру, те, кто считает народ (синий) "быдлом, которому место в стойле", а с другой - манипулируют им с увереностью, что "пипл схавает": Сурков, и пара популярных телеведущих-манипуляторов.

Проблема в том, что оранжевая модель явная в виде либерализма как идеологии - ну, что-то вроде того, что на Западе в 19 веке, в России не прошла, в частности потому, что она подразумевает режим жесточайшего социального расслоения и его идеологического оправдания. Вроде как у Кальвина: "богатый богат, потому что благословен". В ответ на это на развилке начала века Путин стал вектором реакции, но реакции на уровне шоу ("оранжевые", составляющие большинство при власти иначе не могут, они манипуляторы). Тут получается как бы распад изнутри оранжевого мема на уровне элиты, о котором в статье писалось.

К примеру: Путин, Сурков, патриарх Кирилл.

Путин - нет. О нём отдельно.
А вот Сурков и Кирилл - да, яркие примеры "оранжевого" мема при власти.

Классика жанра в том, что с сугубо "оранжевым" цинизмом проповедуют "синие" ценности "для быдла" (в их представлении), а сами для себя живут ценностями иными.

Это, кстати, очень опасная с психологической стороны ситуация.
Как бы отводя от себя на время негодование народных масс, такие "оранжевые" на самом деле просто откладывают окончательный конфликт на позже, на момент, который может произойти в более жестоком и радикальном варианте.

Грубо говоря, когда, скажем, держащий деньги в Западном банке, у которого он сам и дети живут больше половины времени на Западе, и закончили западные вузы, народ пугает "аццкой Гейропой" - для начала "пипл" хавает, пока всё более мение ничего. Но чуть только экономическая ситуация ухудшается, и подобное несоответствие приводит к взрыву. К примеру, поводом (причина - конфликт мемов и соответствующих социальных групп), именно поводом для Великой французкой буржуазной революции стала распиаренная фраза короля, что если нет хлеба, голодным надо питаться булочками.

Путин

Яркий пример "жёлтого" политика, действующего в реальной ситуации в России, и вынужденный ориентироваться на "оранжевую" элиту.

Кстати, есть косвенная инфомрация, что он знаком с системой "мемов". Я имею в виду его тонкий троллинг западных критиков демократии в России на тему "последнего истинного демократа Махатмы Ганди" (с)

Подробнее это можно расмотреть в связи со структурой глобалистской элиты и её управления, к примеру в конктесте мемовой структуры в США. Тут в кратце: финансовая элита - "жёлтая", в обществе в Америке тоже мемовый конфликт двух групп: "оранжевой" (реднеки и т.п. - так наз "американская глубинка") - их выразители в политике "некоконсерваторы", ценности либеральный капитализм, и противостоящая им группа "зелёных" по мему, в основном доминирующих в среде городов, а также в научных сообществах, прессе и масс-медиа (политически их интеерсы выражают левые группу Демократической партии, выступающие за деконструкцию традиционных ценностей с одной стороны, и солидаризм в экономике с другой).

В начале путинского правления в России российская "оранжевая" элита хотела быть принятой в мировую на правах какой-то части, но... Про отношения "оранжевого" и "жёлтого" видно из схемы выше, и глобалистский Запад её отверг. После чего в отношениях РФ и Запада вообще, и РФ и США особенно началось вначале охлаждение, а потом и полуконфликт. Путинский посыл про Ганди именно глобалистским элитариям (публичные фамилии тут редки) того же, что у самого Путина "жёлтого" типа на тему известного анекдота про Вовочку: "и эти люди мне в носу ковыряться запрещают" (с).

Также пугаем "пидОрасами" - "пидОрасы придут, и вас анально поработят!"

Это ещё и оранжевый страх.
Обрати внимание: Герман Стерлигов.
Предприниматель "оранжевого" вида, прям из учебника о роли протестанства (он только старообрядец, но со схожими истинами) в первичном становлении капитализма.

Интересен тем, что генерирует ценностную парадигму, частично объединяющую "оранжевый", "синий" и даже "красный" мемы на базе традиционных, патриархальных ценностей. Но, есстественно, под "оранжевым" руководством. Оранжевый контрмодерн.

Вопрос о страхе перед "пидорасами" там связан с примАтивностью вообще, но на самом деле жёстский неотрадиционализм оранжевых ещё связан с тем, что они в условиях манипуляций (готовности для бизнеса манипулировать и быть манипулируемыми) хотят островок стабильности в виде традиционной семьи, и тут "пидОрасы" не так страшны как гендерные студии и феминизм. Позиции Емели и Алексея Муна на нашем форуме в этом вопросе именно ярко выражают мнение данной группы людей.

И это вторая угроза, кроме революции, о которой я выше писал, с прямым конфликтом между синими и оранжевыми. Контрмодерн может на время объединить "оранжевых", "синих" и "красных", для защиты традиционных ценностей (читай: от "зелёных"), но экстраполировав энергию внутренней ненависти вовне, вместо её разрешения.

То есть, подводя итоги по опасностям.
Нынешняя мемовая структура общества как в РФ, так и в Украине имеет два варианта крайне негативных потенций.

1) гражданская война (говоря по Андреевски - велга), с последующей диктутурой победителей или развалом, если явно победителя не будет;
2) консолидация ненавидящих на базе общей ненависти к врагу (внешнему или внутреннему - но главное, к кому идёт ярлык "чужой" для всех упомянутых групп) с попыткой развязать победоностные войны по переферии по минимуму, а по максимуму - вплоть до мировой войны.

Примеры реализации угрозы №1: Великая французкая революция и 1917 год в России
Пример реализации угрозы №2: становление Третьего Рейха и его конечная судьба.

Кстати, вараинты 1 и 2 могут частично переплетаться, если взять пример Наполеоновских походов.

Есть модель западного общества. Например, ЕС. Там элита кто? Неужто бирюзовый мем (гандисты)?

Глобальная элита (западная) - по базовому мему "жёлтые".
Базовый мем в ЕС (Старая Европа и Скандинавия) - "зелёный". Потому политики - ведущие - часто бывают такими, что, например, раздражает и "оранжевых" (по аналогии - вариант Емелиной критики "Вечно женоственного" - мемово "зелёного") и "жёлтых" - последние политиков "зелёных" не уважают за нецеленаправленность. В шутку: "жёлтый" смотрит на "зелёного" как ЛаВей на "хиппи", "зелёный" же в отместску идёт оккупировать Уолл Стрит.

"Оранжевый" в указанных странах сопротивляется, или в лице маргинальных партий правого и религиозного содержания, или в лице активных протестов или в виде "европиссимизма", который видит в потере социальной доминанты своего мема и, соответственно, маргинализации традиционных ценностей, признак упадка и конца европейской цивилизации - концентрируется на переферии ЕС, в частности, в Восточной Европе.

[Gellemar]

Legatus, благодарю. Уже яснее.

Т.е. проблема в том, что на западе "зелёная" схема развита (её представители на форуме alta и Митя), хотя и не является управляющей, а на востоке её практически нет вообще из-за засилья в руководстве государств "оранжевой" а в народе "синей"? И за счёт этого (в том числе) на западе бОльшая вариативность идей личного развития и "применения" личности?

А вот что имеется в виду здесь:

Украинский протест – это в первую очередь битва за изменение правил игры. Тех самых, по которым страна играла последние 22 года, постепенно погружаясь в неофеодализм.

Где этот неофеодализм? Это бывшие "красные директора", а также бывшие партийные функционеры - и их семьи, подеребанившие наследие Союза и ставшие "руководящей элитой" в уже независимых государствах и проводником оранжевой схемы (а за 20 лет под их влиянием и проводимыми в жизнь принципами уже взросло новое поколение мыслящих в этой же схеме)? Имён бы сюда.. Лучше побольше..

[Legatus]

Где этот неофеодализм?

Именно там.
В России становление в элите оранежвого мема вылилось в:
- торжество крепостного права /потом синяя реакция/.
- торжество капитализма /потом синяя реакция/
- предательство СССР элитой и опять торжество капитализма /ныне власть изображает реакцию/

На Западе массовое торжество оранжевого мема превратилось в то, что мы увидели в 90-е - дикий капитализм.

Пока у нас, к примеру не будет в элите достаточное количество людей, выше оранжевого мема, любое поручение сделать эта элита будет рассматривать как разрешение разворовать. Что при Петре 1 Меньшиков, что при Екатерине Потёмкин, что нынешние прорабы Евро-2012 в Украиен или Сочи-2014 в РФ.

И даже "жёлтый" Путин ничего не может сделать,нет, может, поставить "синего" фанатика или "красного" садиста с пистолетом над такими менеджерами, но тогда будет только хуже, аппелируя к песне диссидента Галича, "воры" (оранжевая элита) сменяться на кровопийц (синяя элита, вооружённая идеей - фанатики, или красная элита со своими правилами жизни - просто садисты и рабовладельцы по сути). Кк в андекдоте про Сталина и Союз писателей "другой элиты у нас для вас нет".

Т.е. проблема в том, что на западе "зелёная" схема развита (её представители на форуме alta и Митя), хотя и не является управляющей

Она там есть массы, в ЕС уже доминантная масса, а в США на ряду с оранжевой массой борется за преобладание своих ценностей и их гос. поддержку.

за счёт этого (в том числе) на западе бОльшая вариативность идей личного развития и "применения" личности?

Именно.

[Legatus]

Процитирую из:

«Духовная скрепа» - это тот самый каузальный турбулент

Не совсем.
Это то, что определяет базовый мем социума.

И из этого дальнейшее...

В-третьих, не так то просто взять и «заменить религию». Это дело длительного времени. Куда девать весь культурный пласт православия, нажитый за тысячелетия?

Это необходимое условие смены базового мема.

В истории древней Руси перерход к синему мему состоялся вместе с крещением Руси Владимиром.

На Западе само Средневековье и эпоха господства "синего" мема пришла с католическим крещением.

Но вот пришла Реформация, и вместе со сменой базового мема с "синего" на "оранжевый" сменилась и религия, с католицизма на протестантизм. Разница между тогдашними католичеством и протестантством как раз и была мемовой разницей аудитории, к которой обращается религия.

Формально это очень хорошо видно.
Там, где победил протестантизм, а вместе с этим произошла смена доминирующего мема, мы получили современное на тот момент, наиболее передовое общество. Там, где религия и вместе с ней доминирующий мем остались старыми, начавшийся прогерсс был уничтожен. Франция, существующая на границах как скзаал бы Андреев, метакультур, и на границе зон, и Германия, проходили очень сложный путь мемовой трансформации, весь 18, 19 и 20 век. Надежда "синих" на доминирование в национальных условиях или возрождение проходила сквозь циклы революций и контрреволюций, мировых войн, и для Франции закончилась вместе с маршалом Петеном, а для Германии вместе с режимом Гитлера.

В то время как аналогичный внутренних коллизий ни Великобритания, ни Скандинавские страны, ни Нидерланды, ни США - где сразу победил в качестве доминирующего в обществе "оранжевый" мем (на тот момент наиболее прогрессивный) - они ничего подобного не знали.

Как антипример - Испания. Страна, которая поначалу обогнала даже будущую "королеву морей" Великобританию из-за победы в качестве доминирующего "синего" мема и превращения в центр католической Контррефорации - начала сначала немного, а потом отставать настолько, что мировые державы конца 18 и 19 века стали её откровенно делить. Кстати догоняющая диктатура Франко (в Испании) и Салазара (в Португалии) была именно необходимостью, платой за тот самый выбор реакции в конце Средневековья.

России и Украины это касается настолько же непосредственно. Та же Речь Посполитая одно время была передовой державой Европы, но католичесткая реакция, гражданская война (я Хмельницкого импею в виду), "Потоп" (так поляки называют период разделов РП)...

Российская империя. Тут в силу традиции государственности "оранежвый" мем поддерживался сверху, к примеру императоры Пётр Первый и Екатерина Вторая особенно. Их отношение к РПЦ известно, они по сути сказали ей "брысь под лавку", не меняя лишь боясь бунта, хотя, известен факт обсуждения Петром с несколькими иностранными посланниками варианта введения в России лютеранства. Проект так и остался проектом, в силу войны с протестантской Швецией и конфликтного отношения к этому со стороны католической на тот момент Франции. Известны попытки во второй половине 19 веке российских императоров сблизить РПЦ с англиканством - в последнем им особо нравился факт прямого подчинения церкви монарху данной страны. Указанные тенденции говорят о том, что поиск идеологии и религии наиболее соответствующей для "оранжевого" мема в России велись. Однако в силу ряда исторических причин осуществиться не смогли, и в итоге конфликт мемов и соответствующих им идей вылился в то, что мы знаем из истории Российской империи и СССР в ХХ веке.

Кстати, марксизм, заменивший после победы ревоюции в СССР христианство, тоже разделился. Если кто хорошо его изучит, то увидет, что традиционный сталиснкий и пост-сталинский марксизм-ленинизм соответствует религиозно-идеологическим ожижаниям опять-таки "синего" мема. А вот меньшевизм, попытки лениснкой НЭПовской идеологии и т.п. - "оранжевого".

Так что проблема такова, что без смены религии/идеологии не будет и смены доминирующего мема.

По ходу, дальше.

Для преуспевающего Запада доминант "оранжевого" мема уже знак не достижения, а отсталости. К примеру - традиционалистская зона США, классические консерваторы Старой Европы и т.п.

И вместе со сменой базового мема меняется и религия.
В 1960-х протестанство в тех же США, Великобритании, Скандинавии и т.п. правило бал.
Но тогда там доминировал "оранжевый" мем.

А теперь роль доминирующего в Старой Европе перешла, а в США на наших глазах переходит к "зелёному".

И что мы видим?

С одной стороны "зелёную" (в мемовом смысле) секуляризмацию. Ну, вот где-такую как Митя описывает - это особо интересно от носителя ценностей упомянутого мема изнутри.

Снаружи, на языке религиеведа то, что на наших глазах заменяет протестанство в упомянутых странах называется ёмким термином New Age, религии нового века, вполне микстово-постмодернистские с других позиций, зато зеркально отражающие ценности именно "зелёного" мема.

[Gellemar]

Хорошо. Допустим, мы "меняем" православие И "государственной ритуаликой" занимается кто-то другой. На что мы его меняем? С удовольствием рассмотрел бы примеры таких религий, их деятельность.

С одной стороны "зелёную" (в мемовом смысле) секуляризмацию. Ну, вот где-такую как Митя описывает - это особо интересно от носителя ценностей упомянутого мема изнутри.

От жеж блин у Мити обязательно всё сложными словами.. Но понять можно. Секуляризация - принцип, согласно которому правительство и другие источники права должны существовать отдельно от любого типа религий и религиозной веры. Допустим. А вот если религия это не только "источник вдохновения", но и "надежда и опора" (столп) - разве подобное не видится "злом"? Тут вопрос, - ЧТО для тебя твоя религия Отсюда вытекает, нужна тебе эта секуляризация, или нет..

Пределом секуляризации можно мыслить Духовную Вселенную, Царство Небесное, Республику Божью.

Так Царство Небесное - или всё-таки Республика Божья? Это попытка "смешать" противоположности. Сознательная?

[Максим_де_Трай]

Феодальность в том, что власть над регионами получают люди -зависимые от короля. В дальнейшем они исполняют свой вассалитет, либо до тех пор пока удовлетворяют требованиям сениора, либо - пока не станут сами - достаточно независимым - чтобы именоваться герцогом...

[Legatus]

Допустим, мы "меняем" православие И "государственной ритуаликой" занимается кто-то другой.

Именно.

На что мы его меняем?

А вот тут важно на поддержание какого мема в обществе нацелен этот проект.

Смена православия на католицизм в этом аспетке - пребывание на том же уровне.
На протестантизм... это приведёт к возрастанию роли "оранжевого" (будет привлеён классическим протестантизмом) и "зелёного" (мистический протестантизм - пятидесятники, харизматы и т.п.) мемов.
.
Но подобное надо делать или очень жёстко и через диктатуру (ну... как крестил каган Владимир известно... как пытались менять "мем" через смену идеологии большевики - тем более). Или вариант мягкий и бархатный (тут секуляризм - отличная ФОРМА), когда специально запускается новая идеология/религия, но государство её поддерживает негласно - через СМИ, систему образования и т.п. - и через смену поколений получаем смену базового мема.

Второй вариант опасен возможностью революционного (а точнее - контрреволюционного) отката. В своё время иранский шах проводил в стране модернистские буржуазные реформы. И активно поддерживал как реформированную версию шиитского ислама, ориентированную на "оранжевый" мем, а не "синий", так и ещё более пробвинутые религии, вроде веры бахаи, ориентированной на доминанту мема "зелёного". В процессе он допустил ряд ошибок, из-за которых не желавшее терять доминирующую роль "синие" по мему массы восстали, и получась современая чисто "синяя" Исламская Республика Иран. То есть, тут надо быть крайне осторожным.

С одной стороны - успех Старой Европы и совершающийся успех США в "бархатной" смене госуподствующего в социуме мема, с другой, особенно в архаичных странах - опасность срыва в контрмодерн и фундаменталистскую диктатуру. Нас назвать "архаичными" нельзя, до фундаментализма, думаю, не дойдёт, но "синий" реванш может быть тоже малоприятным.

Царство Небесное - или всё-таки Республика Божья? Это попытка "смешать" противоположности. Сознательная?

"Зелёные" так именно и мыслят. Фрагментарно-микстово. Плод такого мышления производит культурный продукт под названием пост-модерн.

Попытка системного мышления воспринимается "зелёным" враждебно, так как системность на ментальном уровне - качество следующего, "жёлтого", и идущих за ним мемов. Философские ругательства типа "редукционизм" как раз за системность, точнее, за попытки создать целостный системный ментальный продукт, от типично "зелёного" получить вполне.

По сути же вопроса очень сильно мемово отличительные формулировки. На кадждой из них можно построить миф об идеале для базовых мемов:

Царство Небесное

- "синий" мем

Республика Божья

- "оранежвый" мем
/Надо точнее покопаться, но что-то подобное где-то у отцов-основателей США было/

Интересно, что формулировка

Духовная Вселенная

как бы неточно, но направляет движение к более продвинутым мемам.

Для самого "зелёного" вполне бы подошла:
"Коммуна божья"
Или андреевский "Верград"

Ведь, начиная со смены базовых мемов на Западе (60-е и дальше) идеи "общин", "коммун" и т.п. стали очень популярны.

если религия это не только "источник вдохновения", но и "надежда и опора" (столп) - разве подобное не видится "злом"?

А вот это зависит от того, насколько указанный "столп" конфликтен базовым мемам твоего личного мировоззрения.

Мне, к примеру, "синий" конфликтен, в итоге против нынешнего православия от РПЦ я примерно также, как против вполне себе так "синей" версии сатанизма, с адептами которого, как ты помнишь, мы психологически просто не поняли друг друга. Единственно, "синяя" версия сатанизма не обладает мощью государства, потому всё непонимание ограничивается дискуссией. А представь себе, к примеру, Белликума главным идеологом нового российского имперского государства?

Тут вопрос, - ЧТО для тебя твоя религия Отсюда вытекает, нужна тебе эта секуляризация, или нет..

Ну, мы ж в данной ветке вопрос рассматриваем с позиции, скажем, по-андеевски, родмысла российского государства.
То есть, если мы признаём, что религия есть один из факторов воспроизводства базового мема общества, то так к ней и относимся: нужно развить этот мем, включаем фактор. Считаем другой мем архаикой, тормозящей прогерсс общества и в перспективе ведущей к проигрышу в конкуренции держав - выключаем.

[Тэнгу]

То есть, если мы признаём, что религия есть один из факторов воспроизводства базового мема общества, то так к ней и относимся: нужно развить этот мем, включаем фактор. Считаем другой мем архаикой, тормозящей прогерсс общества и в перспективе ведущей к проигрышу в конкуренции держав - выключаем.

Выключите Яросвета. Слишком яро светит. Ага

[Legatus]

Выключите Яросвета. Слишком яро светит.

Тэнгу,
это всего лишь, кстати, оригинально-российская, вполне адаптирвоанная для доминирующего "зелёного" мема концепция.
Я имею в виду "Розу мира" Андреева, да.

В виду глупости элит, среди "зелёного" контингента внедряется не она, или тоже российского изобретения теософия и ко... а импортируются западные формы New Age.

Конкретно держава от этого теряет преданность социальной группы, которая принадлежит той цивилизации, метакультуре и т.п., и даже стране, родом из которой их религия как часть их субкультуры.

[Тэнгу]

Legatus, да я не про "Розу". Я про идею что-то там включать, выключать, вкручивать и выкручивать по живому в духовной жизни народа.

[Legatus]

Legatus, да я не про "Розу". Я про идею что-то там включать, выключать, вкручивать и выкручивать по живому в духовной жизни народа.

Врач тоже в ряде случаев "включает, выключает, вкручивает и выкручивает" (с).
Вопрос в том, что нужно знать что и зачем делать, и руководствоваться направленным на развитие народа и его общественных форм жизни, в том числе государства, принципе.

Иначе... стагнация, проигрыш, смерть.

[Тэнгу]

Legatus, извини, конечно. но "врачом" для духовной жизни метакультуры является ее демиург. А если болен демиург - то более высокая инстанция. Все. Результат любых других попыток "лечить" хорошо показан в сказке "Городок в табакерке".

[Legatus]

Legatus, извини, конечно. но "врачом" для духовной жизни метакультуры является ее демиург. А если болен демиург - то более высокая инстанция. Все. Результат любых других попыток "лечить" хорошо показан в сказке "Городок в табакерке".

Странные слова для сторонника уицраора.
А если это говорится сторонником Кургиняна - это приговор (для данной идеологемы).

То есть, прогрессорской альтеративы вполне понятно архаичным "традиционным ценностям" вы не видите.

И, если вам удастся взять власть в руки, менять с помощью обретенных рычагов, общество, в том числе сознательно менять матрицы архаичные на прогрессивные вы не готовы.

[Тэнгу]

Legatus я говорю в данном случае исключительно от себя. Очень сомневаюсь, что Кургинян вообще думает о демиургах и уицраорах =) Удивляйтесь почаще. Я сторонник уицраора, не враждующего и никогда не враждовавшего с демиургом. А приговоры приговаривать, во-первых, все же не вам, во-вторых, приговоры бывают не только обвинительными =) Каким будет в итоге наш - посмотрим. Мы однозначно будем проводить в жизнь прогрессивные идеи - только одна поправочка - прогрессивные с нашей точки зрения. И это точно не будет постмодерн.

[Legatus]

Я сторонник уицраора, не враждующего и никогда не враждовавшего с демиургом

А про "чужанина" писал другой участник форума?

И это точно не будет постмодерн.

Постмодерн это всего лишь этап, но явно более прогрессивный, чем тралдиционное общество.

Что мы тут и обсуждаем.

Можно ли перепрыгнуть этап?

Возможно.
Но сильно стрёмно, разве что если совсем других вариантов нет.

И второе.
Постмодерну соответствует социальная группа, довольно-таки необходимая.

Что с ней сделаете?

В современном российском обществе (да и украинском) эта группа корпоративно предана Западу как потому, что её ценности, включая религию и идеологию оттуда пришли во многом, - раз, а во-вторых, что на Западе в качестве общественных доминируют ценности этой группы. (Попробовал слово "мем" не употреблять и объяснить явление )

З.Ы. Эта ветка открыта с позиции характерной для геополитических и т.п. рассуждений.
Что есть и что делать.

Сам вариант: "ах, народ это живой организм, с ним делать нельзя" в мемовых студиях интересна - кстати, вот тут с Митей Вы пересечётесь. Подход, я имею в виду. И критику моего подхода как редукционизма. Но понятие "власть", если начнёт таковым оперерировать, проиграет и подопечная ей страна в числе лидеров прогресса явно не окажется.

[Тэнгу]

Legatus, а почему ты решил, что Чужанин и Яросвет - одно лицо? Для меня такой вывод весьма загадочен.
А через этап перепрыгивать придется, потому что этот этап представляет из себя пропасть. Что мы сделаем с социальной группой, подпавшей под влияние Чужанина? Перевоспитаем - с Божьей помощью =) Даст Бог - и самого Чужанина перевоспитают - только уже не нашими силами, а разве что нашими молитвами.

[Legatus]

почему ты решил, что Чужанин и Яросвет - одно лицо?

Где-то Вы сами такое писали.
Правда с уточнением, что "то, что Андреев описывает как демиурга", в смысле противостоящего уицраору, вроде б. Потому запомнилось.

А через этап перепрыгивать придется, потому что этот этап представляет из себя пропасть.

Такие слова - маркер приговора.
Я имею в виду, в системе спиральной динамики.

Она свидетельствует о базовом "неприятии снизу", с позиций более архаичных мемов, в частности "оранжевого" и "синего", ценностей "зелёного" мема.
А это влечёт за собой антипрогресс, сползание в "синее" Новое средневековье.

Моё высказывание не надо понимать как отрицание возможности скачка через этап доминирование одной мемовой, в частности, "зелёной", группы.

Но для такого скачка надо планировщику принадлежать как минимум к "бирюзовому", а желательно к "коралловому" мемам, и его готовность рассматривать проект общества, в котором доминирующий мем будет "жёлтым".

Реплика для Геллемара: а вот такое общество может получить сатанизм как массовую религию.
Для остальных предупреждение: это общество будет во многом очень сильно не похожим на другие, в этологии подобное называется отрицанием примАтивности, а в кругах сатанистов более принят термин "анхуманный".

Тенгу, культурное осознание принадлежности к "жёлтому" мему многих современных глобальных элитариев пораждает в созннаии и подсознании многих более архаичных групп мифы о "рептилоидах" и т.п. Андреевское "полу-игвы", похоже, как мифологема - сюда же. ИМХО.