[Vla]

Vla.Данная ветка начата мной из постингов, отделённых от ветки "Главная задача US"

Свой пост изменил, вопросов к Ярославу в нем более не содержится.

Прошу модераторов перенести тот пост (поскольку вокруг него возник конфликт) и сделать его началом новой ветки. Назвать можно "Главная задача US - дубль два" или как-нибудь иначе.

Постинг не перенесён, но скопирован -

Согласен с Vla.

Здесь мы пытаемся создать площадку для общения самых разных людей, которых привлекает творчество даниила Андреева. Они могут позиционировать себя как христиане, буддисты, сатанисты, либералы, коммунисты, националисты.

Эти люди вправе приходить сюда со всеми своими идеями, заморочками и так далее. Непримлемо лишь одно - пожелание вреда другим живым существам. Основное условие - доброжелательное, корректное общение. Этого я лично пытаюсь тут добиться. Навязать этого нельзя. Мою точку зрения разделяют и многие другие участники этого форума. Даже если я не согласен в ряде существеннейших моментов с Максимом Босым или с кем-то еще - это не повод над Максимом глумиться или его оскорблять.

Должно быть место, куда может придти ЛЮБОЙ человек, интересующийся творчеством Андреева и готовый доброжелательно общаться. Без идеологических и иных фильтров. Есть другие площадки - с более жесткой фильтрацией. У меня и Федора Синельникова, например, есть авторский проект - форум "Свентари". Он не демократический. Правила там задаем мы с ним. Жаждущие большего аристократизма могут общаться там. Но должны быть и другие места. Должна быть площадь. А площадь - не авторский проект.

На этом форуме пока что никаких "игр в демократию" нет. Да, форум демократический. Да, модераторы и админы избираются. В перспективе намечено коллективное владение, которому будет домен передан. То есть - члены вече станут общественной организацией, которая и будет собственником форума. А пока что - выборы прошли без ажиотажа. Модераторам доверяют. Их действия даже почти не обсуждаются, хотя есть все возможности это делать.

Есть у людей желание быть хозяевами места, где они общаются. Хозяин этой площадки - вече. А если участникам вече хочется создать авторский проект - они его создадут или уже создали. И этот ресурс им не конкурент.

Предложу конкретный пример. Вот есть модератор нашего форума Vla и есть я. Наши взгляды по ряду вопросов радикально расходятся. Но и он, и я могут в пределах этого форума нормально общаться. Мы не оскорбляем друг друга ни в какой связи - ни по вопросу национализма-интернационализма, ни правизны и левизны, ни по вопросу сексуальных меньшинств. Можно сказать, что мы сходимся в вопросе Путина. поддерживаем "русскую зиму". И опять предположение будет неверным. Есть Иван Чудотворцев, позитивно относящийся к власти Путина, с которым я ни разу не вступил по этому поводу во флейм-конфликт - ни в реале, ни в виртуале. Иван, полагаю, подтвердит мои слова.

И в этой связи, как это ни громко будет сказано, форум WS и наш как его правопреемник, несмотря на все их проблемы, поработал экспериментальной площадкой в деле формирования нового российского социума. Предполагаю, что были и другие площадки, на которых мирно встречались и разговаривали представители столь различных воззрений. Но их было очень немного.

А ведь именно в таких местах хорошие люди из разных лагерей могут попытаться услышать друг друга. Анархист, коммунист, либерал и националист, нащупывающие ниточки к пониманию друг друга, стремящиеся к этому - совершают мистический акт, настоящую мистерию. Если понимание достигнуто один раз - облегчается возможность другим совершить то же самое. Что-то происходит в ноосфере.

Да, мы пытаемся друг друга переубедить. Да, часто срываемся в конфликты. Но мы стремимся их преодолевать.

Такие демократические площадки в интернете могут быть недолговечными - именно из-за возможности распада сообщества, которое не смогло ужиться вместе. Коллективная ответственность проблемна именно потому, что это очень сложное дело. Проект WS распался. Это не трагедия. Может распасться и этот проект, и это тоже трагедией не будет.

Этот проект существует ТОЛЬКО потому, что некоторое количество людей захотело общаться именно в таком формате. Захотело принимать участие в жизни именно такого сообщества.

И именно поэтому это не МОЙ проект. И не проект Сан Саныча. Ни он, ни я не являемся юридическими собственниками ресурса, кстати. Я просто взялся на первых порах такой проект администрировать. Именно потому, что был общественный запрос на такую площадку. Если бы я стал авторитарным хозяином ресурса, многие люди сюда просто не пришли бы. Некоторые не захотели бы, а некоторых, возможно, не пустил бы я.

Ранние христианские общины САМИ выбирали себе священников. Университеты сами, демократическим способом выбирают себе ректоров и устанавливают нормы. Казалось бы: не хочешь - не учись в университете. Никто не заставляет. Иди в другой. Но - выборность ректоров существует. И эти два факта, как мне представляется, опровергают точку зрения, что в мире культуры возможны только авторские проекты. Есть более широкое понятие "площадки", на которой сходятся авторы разных проектов.

Короче говоря, есть предвыборные дебаты, а есть гайд-парк. Есть оперные театры, а есть парковые эстрады. Есть элитарные площадки, куда допускают лишь "избранных", а есть такие, где может высказаться практически любой человек. Жанры разные.

Да, может случиться так, что уровень площадки опустится до такого, что общаться на ней многим станет невмоготу. Тогда они уйдут и сделают новую. Но для предотвращения этого и следует выбирать модераторов, которые постараются поддерживать некий приемлемый уровень общения.

Еще проще. Здесь собрались люди, которые общались на форуме WS и хотели это общение продолжать. В принятом формате, но без некоторых WS-овских издержек. Вот они и продолжают.

И, в частности, именно демократия как коллективная ответственность за ресурс, сюда людей часто и привлекает. Даже тех, кто, как Гэллемар, не в восторге от демократии.

Мне трудно объяснить это. Но мне просто приятно быть в месте, где нет хозяев. Где хозяева мы все. Да, такие проекты трудно реализуемы. но стараться надо. Потому что в просветленном сообществе хозяев нет. Все свободны, а Бог - все во всем. И под властью хозяев этому научиться нельзя.

[Уляшов]

Митя!
Не кажется ли тебе, что в последних сообщениях этой ветки юзеры Gellemar, Аглая, Legatus, Vla и Andrew обижают юзера Ярослав?
И если да, то почему ты не встаешь на его защиту?

А можно я встану на защиту Ярослава?
По очень простой причине – он ДЕЛО ПИШЕТ.
Ярослав в самом деле указал на ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ форума US, а точнее, на проблему или потенциальную угрозу, очень ярко проявившуюся здесь и сейчас, в этой ветке за последние несколько дней.
Суть:

Остальное - политика (хитрость) ваша: сначала заманить людей именем Андреева, а уж потом преподать им сатанизм как главное в РМ (шито белыми нитками). Именно поэтому Вам на фиг не нужно сотрудничество с другими ресурсами, а нужно сманить всех сюда.

Именно так обстояло дело на WS: людей заманивали именем Андреева, а попадали они в типичный барракудник, где их быстро «разводили на шавву» и КУШАЛИ… (кто из вас, друзья, с этим там не сталкивался?).
Где гарантия (страховка) от того, что форум US тоже не превратится в барракудник по генерации шаввы?
Первые симптомы уже появились: групповое эйцехоре, подавление творческой генрации других, отношалки вместо идей, коллективная травля (стадный инстинкт) – всё это уже проявляется, даже в данной ветке.

Но главная угроза – это ПОДМЕНА анахатного системообразования манипурным.
На флаге – обьединение под флагом многообразия, а на деле (на практике) – раскрутка ресурса, нацеленного на поглощение ВСЕХ кого сможет.

А Вы хотите создать одну большую избу - общую и единственную. Эта изба станет казармой. Неизбежно. Сколько бы лозунгов о свободе и равенстве ни вывешивалось на входе. Любая безальтернативная общая изба превращается сначала в коммуналку, потом в казарму, потом в лагерный барак (это закон).

Подчеркну: это (как и «сотонизм») не есть генеральная линия ВСЕГО форума US, есть и альтернативная стратегия. И она, я верю, победит со временем и станет преобладающей. Вот тогда и начнётся сотрудничество с другими форумами, их конвергенция и слияние в сеть (собственно, моделирование Розы Мира).
А пока же – вот, куча проблем.

Первым всегда сложно. Но учиться этому нужно

Вот и учитесь. Только не считайте себя первыми.
Вчерашнее сообщение Ярослава – это целый учебник:

давайте разбираться по пунктам: у кого РЕАЛЬНАЯ власть на форуме и что это за "власть"? какова цель форума и его предназначение?
Приведу лишь несколько примеров…

Сделаю акцент на этом:

На форуме только пишут и читают, а не живут.

Это всего лишь ИГРА, которую не следует отождествлять со своей реальной личной жизнью.

[Ярослав]

.

[Gellemar]

начнётся сотрудничество с другими форумами, их конвергенция и слияние в сеть

Вам нравиться дублирование одних и тех же веток на разных форумах? На здоровье

сотрудничество

Аморфное “сотрудничество” всех со всеми (не важно с кем), - как самоцель?

поглотить

Кого реально мы "поглощаем"? Какие творческие импульсы "гасим"? Это абсурд

Вот и учитесь. Только не считайте себя первыми. Вчерашнее сообщение Ярослава

Единственное что: позвольте нам самим выбирать себе учителей

Это всего лишь ИГРА, которую не следует отождествлять с жизнью.

“Вся наша жизнь – игра!”

- какова цель такого передёргивания, Владимир? Выставить меня нехорошим человеком, оскорбляющим всех участников форума? заработать себе очки как защитника форума в глазах людей? Мелковато для цели и грубовато для средств.

Выбирайте выражения, стройте фразы четкими и ясными, тогда и претензий к Вам не будет. Демократия – ещё не значит вседозволенность

[Ярослав]

.

[Vla]

Владимир, я Вам лично тут очень мешаю? Скажите прямо - к чему эти хитрости? Или Вы просто решили показать людям свою "объективность"?

Вы, Ярослав, мне не мешаете. Никакой хитрости нет. Объективность на данный момент является моей должностной обязанностью, как модератора.

Ну так надо её и показывать тогда на "объективном материале", а не передёргивать слова и не приписывать им нужный Вам для этого показа смысл: профессиональнее надо подходить к таким показательным актам

Все постинги данной ветки находятся на своих местах, их может прочитать любой и оценить объективность отбора материала, а так же наличие, или отсутствие передёргиваний и приписывания словам другого смысла.
Я не передёргивал и не приписывал словам другой смысл. А к таким , как Вы говорите "актам", подхожу, как могу.

Владимир, Вы выдернули мою цитату (последний абзац) из поста, целиком обращённого к Легатусу

Нет, Ярослав, я взял эту цитату целиком из Вашего постинга, обращённого к Gellemarу. Вот отсюда.
Там было следующее (для тех, кому лень возвращаться назад по ветке):

Но если я сейчас начну с Вами полноценную полемику по этому поводу, это будет выглядеть “пропагандой сатанизма”, что ударит по имиджу форума в глазах неплохих в общем-то людей, которые ещё раздумывают, присоединяться к нам, или нет. К тому же, какая мне выгода Вас переубеждать? Взгляды сатанистов - это ведь их личное дело.

Личное дело - в личке. А в открытом информационном пространстве - дело уже не личное (только поэтому я тут ещё что-то вякаю). Остальное - политика (хитрость) ваша: сначала заманить людей именем Андреева, а уж потом преподать им сатанизм как главное в РМ (шито белыми нитками). Именно поэтому Вам на фиг не нужно сотрудничество с другими ресурсами, а нужно сманить всех сюда.

Взятую мной цитату я выделил жирным.
Вторая цитата, та что про демократию, взята там же.

Чем не ФИЧА?
Демократия и свобода слова + инициативность участников.

Демократия по отношению к форуму - такая же глупость, как демократия по отношению к дружбе, к диалогу, книге, картине, симфонии. Совершенно разные реальности. Свобода слова при "демократии" на форуме - это свобода слова только для одних, определённого сорта людей - и полный диктат для других. Власть толпы - вкусов большинства "форумного народа" (пустых бочек, что громче гремят) - самая страшная из всех возможных диктатур в культуре: хуже ничего не придумаешь. Это мечта тех, кого Пушкин называл "чернью": навязывать свои вкусы большинством голосов. Культура аристократична, а не демократична. В этом её онтологическое отличие от государства. А вы пытаетесь навязать культурному феномену (форуму) клише государства. Власть количеств и усреднения считаете свободой, а качество и восхождение (которое всегда удел одиноких) - гордыней. Ваша "свобода" - это власть обывателя, его мечта - диктовать свои вкусы аристократам духа. Это власть зависти, а не свободы. И о творческой инициативе говорить в такой структуре - это издевательство, обман, ложь. Где плоды этой "демократии"? Где СОДЕРЖАНИЕ этого эксперимента, длящегося уже почти пять лет?

Взятую мной цитату выделил жирным.

Владимир, Вы выдернули мою цитату (последний абзац) из поста, целиком обращённого к Легатусу и тем, кто, по его словам, "исповедуют почитание трансфизических сил противоположного лагеря" (то есть - сатанистам).

Я показал, что взял цитату из Вашего постинга обращённого к Gellemarу, а совсем не из того, на который Вы, Ярослав указываете ( это постинг, где присутствуют слова, приведённые Ярославом : "Легатус, я ответил Вам один раз, чтобы обозначить свою позицию. Больше вступать с Вами в диалоги не буду (на "ВС" хватило), поэтому прошу Вас не задавать лично мне вопросов далее (не отвечу). Единственный способ выиграть у шулера - не играть с ним, а Ваши методы ведения диалога, увы, органически вытекают из методов того духа, который Вы в силу каких-то личных причин решили почитать: что созерцаешь, чему служишь - тем и становишься в итоге: закон духовной жизни.").

Прошу Вас, Ярослав, больше не допускать подобного. Это нарушение правил ведения дискуссии.

Зачем Вам представлять это, как:

Наш форум - не форум обманщиков и глупцов, Ярослав. Поэтому я и попросил Вас не высказываться столь уничижительно о нас, тем более, что Вы находитесь на этом самом форуме.

- какова цель такого передёргивания, Владимир? Выставить меня нехорошим человеком, оскорбляющим всех участников форума? заработать себе очки как защитника форума в глазах людей? Мелковато для цели и грубовато для средств.

Передёргивания нет. Да, Вы допустили уничижительные высказывания о форуме и его участниках. Надеюсь, что это случайность и Вы допустили это в эмоциональном запале. Поэтому я и попросил Вас не допускать больше подобного.
Мне не нужно зарабатывать какие-то там очки, мне нужно, чтоб на форуме соблюдались правила ведения дискуссий и было меньше конфликтности. Имхо, цель вполне себе нормальная и к Вам применены в соответствии с Конституцией форума ровно те же требования и средства, что и ко всем.

[alekseymoon]

Ярослав, просто вам тяжело без общения. Этот форум живой и на нем можно активно общаться. Так и милости просим. Не надо только дистанцироваться. Вы такой же как и все здесь присутствующие, любите поспорить и доказать свою точку зрения и это нормально.
Этот форум глоток свободы и свободного общения на всем РМ пространстве. Подготовьте тему и в тим спике выступите, милости прошу.

[Ярослав]

.

[alekseymoon]

Ярослав, вы хороший. Не надо делать вид, что вы другой. Любые противоречия вызывают негатив. А негатив это то, что нужно бесам.
Та манера в которой вы здесь пишите невозможна ни на одном из РМ форумов, включая ваш.
Не будем же кормить бесов. Давайте говорить о добре и конструктивно.


Как вы думаете, какие надо сделать шаги по улучшению нашего US форума?

[Ярослав]

.

[Ярослав]

.

[alekseymoon]

Кормить бесов и есть говорить ложь. Что значит "говорить о добре конструктивно" в вашем понимании? Вы - говорите конструктивно? а я нет? почему?

Кормить бесов, это вызывать в оппоненте негативные чувства(гаввах), которым питаются бесы.
А говорить конструктивно, это сперва прочитать заголовок темы и писать, таки, по теме.

alekseymoon писал(а):Как вы думаете, какие надо сделать шаги по улучшению нашего US форума?

Понятия не имею.

А тема то о главной задаче US. Будьте внимательней.

[alekseymoon]

Кстати вы, Ярослав, мастер полемики. Я предлагаю открыть тему "Гайд-парк" для мастеров полемики. Там все мастера полемики могут проводить свои мастер - классы. Я бы с удовольствием почитал и пописал для тренировки в этой теме и поучился, как любитель.

[Ярослав]

.

[Аглая]

Ярослав, спасибо за интерес к форуму, хоть и вынужденный интерес. К сожалению, не очень радушно Вас встретили поначалу. Я там тоже масла в огонь подлила, совершенно искренне перед вашим форумом извиняюсь.
Если отстраниться от придирок к деталям разговора, очень интересная дискуссия получилась. Было интересно и полезно услышать мнение человека со стороны, и просто познакомиться с Вами.

И что бы там не говорил Уляшов, мы живем там, куда обращаем свою мысль. Для многих то, что происходит на форуме - часть жизни, не игра, не больше игра, чем прочее (сдача налоговой отчетности, например). Думаю alekseymoon согласится в этот раз со мной. Для него, я уверена, то, что происходит здесь серьезно. Не ищите в его словах подвоха - это искреннее желание объединения и диалога.
Если кажемся мелковаты, не обессудьте - у каждого свой формат.

С уважением, Аглая.

[alekseymoon]

Ваша главная (внутренняя) претензия ко мне, Алексей, шита белыми нитками

Ярослав,у меня нет и не может быть к вам претензий, потому что не может быть никогда. Гайд- парк это для нас, что бы не засорять важные темы.

Опять в молоко

А молоко это вам за вредность, как админу лучшего ресурса в мире.

[Ярослав]

.

[alekseymoon]

И к вам я зашёл свободно и писал только то, что хотел. Впрочем, как и на любом форуме.

Жаль я не умею писать, был бы писарем в синагоге.
А если серьезно так и должно быть. Все имеют право писать то, что захочется и где захочется. Долой Гениалиссимуса!

[Ярослав]

.

[alekseymoon]

Алексей, простите меня в сердце своём. Отпустите и забудьте.

Я вас туда и не впускал, и не закрывал. Вы свободны!
Как я могу забыть мастера полемики и гуру целого портала, одного из обладателей кнопки и почее, и прочее, и прочее.
Не забуду никогда, слово пацана.

[alekseymoon]

Книга I. Роза Мира и её место в истории
Глава 2. Отношение к культуре

Мало-помалу новое отношение возникает ко всему: существование Розы Мира не имело бы и тени смысла, если бы она лишь повторяла то, что было сказано раньше. Новое отношение к себе, новое осмысление вызывается буквально всеми явлениями, от великих до малых: процессом космическим и процессом историческим, мировыми законами и связью между разноматериальными мирами, человеческими отношениями и путями развития личности, государствами и религиями, животным царством и стихиями – словом, всем тем, что мы объединяем в понятии «культура» и всем, что объединяем в понятии «природа». Новое отношение возникает ко всему, но это не значит, что всякое старое отношение обесценивается или опорочивается: во многих случаях лишь указывается такой угол зрения, под которым различные отношения прошлого могут перестать контрастировать друг друга, начинают друг друга дополнять и должны читаться как различные ряды аспектов одной и той же или многих реальностей. Это нередко применяется, например, при рассмотрении старых религий и реальностей, за ними стоящих.

[Ярослав]

.

[alekseymoon]

Похоже, Ваша лексика в обращении к Босому не была случайным срывом и отражает очень важную душевную сторону Вашу.

А кто сказал что это была случайность. Это была планомерная акция по обращению внимания сообщества к антирозамировской деятельности Босого.
Вам до него далеко. Он эталон администратора.

[Vla]

Владимир (Vla) - я настаиваю на том, что ничего унизительного в моих постах по отношению к участникам форума и форуму в целом НЕ СОДЕРЖАЛОСЬ.

Содержалось, анализ приведён.
Про "нашу глупость" следующую из того, что"Демократия по отношению к форуму - такая же глупость" Вы не привели вообще никаких объяснений.
Про "наш обман", объяснили это тем, что адресовано сатанистам. Объяснение слабовато, особенно в свете того, что Вы перепутали цитату к Легатусу с цитатой к Gellemarу.
Зачем настаивать в подобной ситуации?
Написали бы просто, что-то типа "По моему мнению я не оскорблял участников форума. Если же Вам видится не так - извините! Не хотел я никого оскорблять, когда писал". Как-то так.

Либо применяйте какие-то санкции, либо оставьте тему. Делать мне замечания как школьнику не надо (у нас, кстати, личные модераторские замечания, унижающие участников, вообще запрещены правилами - только от безличного "ВОЗа" и только временно, потом удаляются; а тем более внутри постов - красным цветом, как в школьной тетрадке, неприемлемо, на мой взгляд).

Если Вы считаете, что я превышаю, или не правильно выполняю свои обязанности - так и скажите. Заработает механизм оценки моих действий.
Что мне когда оставлять, либо применять - моя компетенция. Если не хотите выслушивать замечания как школьник - не давайте поводов для этого.
Как делать модераторские пометки - решать вече.На данный момент правила разрешают оставлять в теле постинга модераторские метки и их цвет не регламентирован -

В компетенции модератора находится:
- перенос ветки из раздела в раздел.
- разделение и соединение веток.
- вынесение предупреждений участникам форума.
- право оставлять модераторские записи в теле постов любого участника форума.

Цвет модераторских меток для Ваших постингов могу изменить.

[Уляшов]

Владимир (Уляшов).
Я не совсем понимаю Вашей идеи - что-то осуществлять именно в условиях повышенного шума и повышенных помех.

Не специально, а вынужденно. Просто реальность такова.

Помех и шума более чем хватает в любом деле (как внутренних помех и внутреннего шума, так и внешних). Везде приходится продираться через дебри и преодолевать препятствия, главное из которых - косность человеческой природы, косность и инерционность среды и ленность мысли, несамостоятельность мысли.

Вот именно поэтому. Деваться некуда, выхода иного нет.

Этого "добра" с избытком везде. Зачем его создавать искусственно и специально лезть в повышенные шумы - мне непонятно.

Ну, ежели создаётся такое впечатление, что ШУМ здесь, на форуме US, создаётся искусственно и специально, то я просто развожу руками…

Зачем намеренно понижать КПД и эффективность? Не вижу никакого смысла читать Достоевского параллельно с Донцовой, слушать Башлачева, параллельно включая Киркорова, и смотреть фильмы Тарковского, ставя рядом телевизор с рекламой и сериалами. Не вижу никакого куража в таком занятии.

А если выбора нет? Не конкретно у Вас или у меня, а в целом по больнице, у большинства народа?
Научиться содержательно общаться в условиях шума – для них это актуальная задача?
И отчего бы её не апробировать здесь и сейчас, уж коли всё равно шума возникло столько (на форуме), что создаётся впечатление о его преднамеренности…

И вот ещё, что считаю нужным сказать в ответ на Ваш пост:
Я не хочу никого ничему учить и не гожусь в учителя, по целому букету личных свойств

Понимаю. Разделяю.

самым большим врагом творческой мысли является привычка мыслить бинарами: "авторитарный" - "демократический" по отношению к форумам - один из таких штампов мысли. И мне хотелось помочь усомниться вам в наличии самого этого "бинара". Может, совсем не в нём заключено противостояние? может, это противостояние в самом духе конкуренции? или ещё в чём-то? а не в устройстве СУ

Да. «Дух конфронтационности» (коллективное эйцехоре) – вот клинч всему.
Заменить его на «дух сотрудничества» (хотя бы в рамках одного форума), да ещё в условиях шума, – затея, как мы убеждаемся, не из простых.

Объединение и диалог бывает разным. Чтобы усомниться в искренности кого-либо, нужно иметь очень веские основания. Но одной искренности мало, мало и одной книги, даже если это книга "Роза Мира". Нужны новые, творческие идеи, содержательные работы, новые подходы, самостоятельная и смелая мысль и т.д.

Да. Одной искренности мало. Желания как такового («давайте жить дружно»).
Требуется подробное изучение механики «шума» (самороявления коллективного эйцехоре), новые творческие идеи и подходы (по системообразованию сообщества), избавление от доминирования штампов (матриц восприятия, мировоззренческих моделей), самостоятельная смелая мысль и прочая, и прочая…
Докопаемся когда-нибудь.
Ведь это и есть ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА форума US в данное время.