[Тэнгу]

Так ему хотелось, что бы связи с фамилийой не всплывали.

Ну и глупо. А чем он прославился как Конесев - банки грабил или детским порно приторговывал? =) Если нет, то странно.

Гэл, комми - может быть. Я не знаю, что там у них в головах. Кстати, комми - это еще и коммивояжер =) Мы не комми, ни в каком смысле, мы коммунисты. У нас свежий номер газеты вышел, составленный целиком из листов для сбора подписей. Четыре блока, по четыре страницы, на каждом обращение и подписные листы.

[Емеля]

Зачем подложили сами себе свинью на ровном месте – ведь, вроде бы, «ничто не предвещало», по уверениям самой власти, с бюджетом в стране все в порядке, возможен даже профицит?

Это решение о поднятии пенсионного возраста взялся не с кондочка, а прорабатывался давно. По моим подсчётам лет 15 назад. Я тогда всем окружающим начал говорить , что и как будет. Вначале иподволь пойдут разговоры , что в России поднялась продолжительность жизни . Данные будут взяты с потолка. Так и произошло. Вы возьмите любое выступление Медведева,любой его доклад и в конце обязательно будет звучать мантра о повышении продолжительности жизни. Это наглая ложь.
Второе.Поднятие пенсионного возраста должно будет произойти, когда Путину не надо уже переизбираться и он сам решит, что срок последний.
Поэтому ему ваши рейтинги до лампочки.
Решение СИСТЕМНОЕ.... Оно не связано с экономической ситуацией. Даже если бы экономика захлёбывалась деньгами в 100 раз больше, то всё равно пошли на это. Государство СИСТЕМНО сбрасывает все социальные обязательства перед населением. Причин много, но главную причину найдите в произведении " Приваловские миллионы", где есть очень показательные размышления представителей господствующего класса, что Россия должна на неразбалованном мужике держаться. Можно повысить рабочим зарплаты ? Можно ? Можно делать больницы и школы для рабочих ? Можно....Но это подрыв устоев. России нужен мужик неразбалованный....

Читайте классику :
"Не нужна нашему мужику больница.
Баловать его нельзя.
У нас все на небалованном мужике держится.
Ведь так и впрямь можно их распустить.
Вот вы, к примеру, отдаете приказ: Сарматов, раздай землю, плати больше, не бери штрафов. Хорошо-с. Но известно ли вам, Сергей Александрович, многоуважаемый, что мы в Англии продаем железо дешевле английского? А иначе не брали бы. А как же так? Везем с Урала по рекам, по чугункам, через море, мучаемся, а оно дешевле. А дешевле потому, что дешево производство. Машин английских не берем, угля каменного не возим.
А главное: мужик дешев. Сделайте его дороже и нам, Сергей Александрович, каюк, дивиденду не будет. Слопают нас с потрохами. "

[Тэнгу]

Емеля

Государство СИСТЕМНО сбрасывает все социальные обязательства перед населением.

Именно. Я сильно подозреваю, что вся творящаяся десоветизация - переименование улиц и прочее - имеет вовсе не идейную подоплеку, а чтобы люди забыли, что был такой СССР, а в нем социальные гарантии населению. Дожраны уже почти все советские гарантии и завоевания.
А делает это "государство", потому что никакое оно не государство. О чем я тоже уже давно толкую.

Поэтому ему ваши рейтинги до лампочки.

При чем тут рейтинги и выборы? Одно к другому имеет сугубо косвенное отношение. Рейтинг - он как температура. Этот показатель только дети рассматривают в том разрезе, что пойдут они или не пойдут сегодня в школу. На самом деле это сигнал о том, что происходит в организме. Сама по себе цифра 42,2 ничуть не страшнее, чем 36,6 - на бумаге.

[Gellemar]

phpBB [video]

чувак недоумевает. А фишка в том, что несменяемость власти и пропагандируемый цинизм (работа с отрицательными ценностями -->) за 20 лет выхолостило в людях политическую активность.

ТЫ НЕ ДОЛЖЕН ТУДА ЛЕЗТЬ! ЭТО НЕ ТВОЕГО УМА ДЕЛО! ДА КТО ТЫ ТАКОЙ? ТЫ ЧЕЛОВЕК МАЛЕНЬКИЙ. БЕЗ ТЕБЯ КОМУ НАДО РАЗБЕРУТЬСЯ. ТЫ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИШЬ - БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ. ДЕМОКРАТИЯ - ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ВИДА ДЕМОКРАТИЯ, НО МЫ ЖЕ ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ И ВСЁ ПОНИМАЕМ.. и тому подобное. Я подобное лично в себе отслеживал до Майдана. Точнее, отслеживал уже "после" - что такое было "в прошивке". У нас было воспроизведено ровно то же, - та же система, тот же цинизм. Майдан подобное выбил из головы - хоть я и не был активным участником. Человек - тот, который "никто" - может изменить многое. Тут спасибо Паше - он хоть и сам не заметил, но кое на что во мне повлиял.

Майдан, конечно, не панацея. Для России, если она хочет сохраниться, нужна не копия Майдан именно (слишком много внутренних противоречий, слишком большая территория), а что-то другое. Какая-то пересборка государства. Какие-то новые принципы, ради чего и для чего это государство существует. И проекция этого на внешний мир. Тот же Тэнгу пытаеться заниматься политической деятельностью - майданить не обязательно. Но без большого количества политически активных граждан ничего не будет. А взяться им в достаточном количестве неоткуда - нужно вначале выбить из головы вышеуказанные отрицательные ценности. Похоже на то, что антимайданная истерия ("печеньки от США" и "русофобия") - то есть, те "аргументы", которые были будто бы основой (базой) Майдана - накачивалась специально для того, чтоб не дать выбить эти отрицательные ценности из людей.

[Тэнгу]

Gellemar,

Тут спасибо Паше - он хоть и сам не заметил, но кое на что во мне повлиял.

Да, Паша весьма токсичен, он заразил тут майданкой всех, у кого не было иммунитета. Он хорошее щупальце =)

ТЫ НЕ ДОЛЖЕН ТУДА ЛЕЗТЬ! ЭТО НЕ ТВОЕГО УМА ДЕЛО! ДА КТО ТЫ ТАКОЙ? ТЫ ЧЕЛОВЕК МАЛЕНЬКИЙ. БЕЗ ТЕБЯ КОМУ НАДО РАЗБЕРУТЬСЯ. ТЫ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИШЬ - БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ. ДЕМОКРАТИЯ - ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ВИДА ДЕМОКРАТИЯ, НО МЫ ЖЕ ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ И ВСЁ ПОНИМАЕМ..

А почему в меня это не залезло? Вероятно, тоже иммунитет? Я в перестройку не шумел не потому, что боялся или думал, что будет только хуже, а потому что просто не верил до конца в происходящее. Верил как раз в народ, в рядовых коммунистов, которые очнутся и поднимутся, исключат Горбачева из партии и посадят, верил в спецслужбы, которые заработают (в то время как они работали во-всю, но только на развал). Насчет "кому надо разберутся"... В конце концов в наше время в цивилизованных странах как раз предписывают людям не пытаться ловить преступников или освобождаться, если их взяли в заложники, самостоятельно. Точно так же люди верят, что в магазине им не продадут отравленную еду или в банке не выдадут фальшивые деньги. Гражданское общество должно включаться, когда государство дает крупные сбои, до того оно может создать только хаос. Сейчас сбои есть, а гражданского общества нет - пока - потому что люди атомизированы. Как сказал Кургинян в недавней передаче: "Вместе можно бороться, а выживают поодиночке". Людей приучили в 90-е именно выживать. Можно это красиво назвать "работой с отрицательными ценностями", но это именно психология выживающей загнанной крысы, для которой есть только она сама и ее потомство, а остальные все гори синим пламенем. Остальные - "неудачники", "лохи" и "не вписались".

Похоже на то, что антимайданная истерия ("печеньки от США" и "русофобия") - то есть, те "аргументы", которые были будто бы основой (базой) Майдана - накачивалась специально для того, чтоб не дать выбить эти отрицательные ценности из людей.

То есть, Майдан у вас был сделан именно так (под антирусским бандеровским соусом) и именно для того, чтобы не дать выбить из людей отрицательные ценности у нас? Хитро! Я же говорил, что Украину планомерно используют против России как страну которую не жалко.

[Тэнгу]

Сетью принесло:

Палиндром "А роза упала на лапу Азора" знают все
А "Оголи жопу пожилого" - только в Пенсионном Фонде Российской Федерации.

[Емеля]

[Тэнгу]

phpBB [video]

[Емеля]

phpBB [video]

[Сель Ёса]

phpBB [video]

[Gellemar]

Россия отличается одними из самых высоких налогов в мире на бедных с одновременно наиболее щадящим налогообложением для богатых. Выборы прошли, теперь можно повышать налоги и отодвигать пенсионный возраст. Есть выверенная и достоверная зависимость, что степень изврата и надругательства власть-держащих с самыми безумными и бесчеловечными инициативами прямо пропорциональны рейтингу доверия. Чем выше рейтинг на выборах (партии или президента) – тем наиболее зверские и наглые решения с расчетом на то, что слегка осатаневшая публика от бесконечных хитрых планов сожрет очередную порцию дерьма. Сожрет, не поморщится, завизжит от восторга и попросит еще. По телевизору, разумеется, доступным языком объяснят, что плохие бояре в очередной раз свирепствуют, царь то хороший, в кармане супер туз и вообще мы опять всех победили и опять всех переиграли. А кто не понял, тот агент Госдепа, предатель и дурак.

В России (раннее Российской империи) традиционно, так уж задалось и веками сложилось, за пиршества знати (за исключением разве что периода раннего СССР) платит покорная придворная челядь. Холопы и холуи все сожрут, а если будут сопротивляться, то нагайками их, нагайками. Так и сейчас. За обанкротившуюся финансово-экономическую политику властей, из-за которой страна все ниже скатывается в международных сопоставлениях (смотреть мои прошлые сравнения) и мало эффективные государственные расходы, платить, конечно же, будут наименее защищенные слои населения – пенсы и бедняки.

В 2018 году если годовой начисленный доход меньше 1021 тыс руб, то работодатель платит

Взносы на обязательное пенсионное страхование: 22% (10% при доходе свыше 1021 тыс руб)
Соц.взносы: 2.9% (1.8% при доходе свыше 815 тыс)
Взносы на обязательное медицинское страхование: 5.1%

Таким образом, если начисленная заработная плата работника 50 тыс руб, то обязательны взносы составят:

В пенсионное страхование: 11 тыс
Соц.взносы: 1450 руб
Мед.страхование: 2550 руб

Итого: 15 тыс. Но из начисленной ЗП вычитается НДФЛ, равный 13% - это 6500 руб, соответственно совокупные налоги 21.5 тыс или 33% от всех расходов работодателя на работника. Т.е. работник получил на руки 43.5 тыс, а заработал 65 тыс. Однако, в виду наличия НДС чистый доход нужно умножать примерно на 0.85 (1/1.18), или чуть менее 37 тыс руб (при условии, что он тратит деньги в России) из 65 тыс работник получает товаров и услуг в России (свыше 43% эффективная налоговая ставка, а не 13% как многие считают). Акцизные товары (табак, топливо и алкоголь) даже не беру в расчет.

Но сюда нужно еще включить налоги на землю, недвижимость, транспортные средства и многое другое. В целом на круг выходит, что средний россиянин платит минимум 50% от дохода государству. Бедные в России платят не менее 50% от заработанного, тогда как богатые около 35% и меньше. Налоги в России заметно выше, чем в Европе для бедного населения и ниже для богатого.

В целом в Европе бедные имеют отрицательную налоговую ставку, другими словами чистую субсидию, т.е. получают от государства больше в денежном выражении, чем платят. В России конечно же это не так. В Европе обычно (по каждой стране Западной Европе своя отсечка) бедным считается тот, кто имеет годовой доход ниже 9 тыс евро в 2018 (около 650 тыс руб). Эта категория вообще не платит налоги, а получает целый комплекс субсидий.

Если брать чистую эффективную налоговую ставку (полученные доходы минус всевозможные обязательные платежи и налоги скорректированную на возврат от государства в денежном выражении), то первые 3 децильные группы (наиболее низкообеспеченные) в России имеют самую высокую налоговую нагрузку в мире, по крайней мере, если брать крупные страны мира. При самых низких налогах для богатых!

Поэтому налоговый маневр для бедных производить попросту некуда, ставки итак высокие, а субсидий от государства никаких.

Что касается пенсионного возраста, то да, проблема объективно имеется. Из-за демографической ямы с одновременным ростом продолжительности жизни снижается количество трудоспособного населения с увеличением количества пенсионеров. Так же справедливо то, что текущий возраст выхода на пенсию в России самый низкий в мире. (обычно ближе к 65 годам, но подробно в другой раз).

В чем загвоздка? Продолжительность жизни (хоть и выросла за 15 лет) в России на 116 месте рядом с Ираком, Бутаном, КНДР и прочей веселой компанией. Эти идиоты хотят сделать возраст выхода на пенсию, как в Японии или Германии при продолжительности жизни, как в недоразвитых странах Африки! Дело в том, что обычно возраст выхода на пенсию балансируется с продолжительностью жизни, где пенсионный срок около 14-15 лет. Эти же хотят сделать отсечку в момент (плюс –минус год) отхода из жизни среднего россиянина. Получил пенсионный билет? И сразу на кладбище…

Для ворья пенсионеры, конечно, обуза и проблема - и лучше бы их вообще не существовало..

источник -->

[Емеля]

Россия отличается одними из самых высоких налогов в мире на бедных с одновременно наиболее щадящим налогообложением для богатых.

Доходы богатых в России священны...

В Госдуме одобрили нулевой налог для олигархов

Комитет Госдумы по бюджету и налогам рекомендовал принять в первом чтении законопроект о создании в России офшорных зон с особым налоговым режимом для международных холдинговых компаний, через которые богатейшие россияне контролируют ключевые активы экономики.
Внутри специальных административных зон на островах Октябрьский и Русский в Калининградской области и Приморском крае будет действовать возможность платить нулевой налог в бюджет, следует из документа, который приводит

[Gellemar]

Вот, все думают, что ранний пенсионный возраст это благо, да?

Человек, мол, потрудился, а теперь отдыхать будет. Ну, или помогать подрастающему поколению. Это всё да, но психологически, когда человек выходит на пенсию, не пересекает ли он одновремменно и некий невидимый рубеж в душе, который программирует его на достаточно скорое угасание?

Если он, разумеется, не открыл в себе какой-то иной здоровой и дающей энергию альтернативы. Но большинство, по моему, не находит...

То есть, пока ты работаешь, ты, вроде бы, активный деятельный товарищ, расслабляться и опускаться тебе нельлзя, трудовая дисциплина тебя подстёгивает. Да и само ощущение: раз работаю и выполняю задания и проекты, значит, типа, «молодой» ещё. Не телом, так интеллектом. Да и телом в какой-то мере... А тут раз, и всё кончилось. Простой пенсионер. Дверь, коридор, Собес, потом поликлиника, кефир-клестир. Потом опять Собес, больница, палата, морг, кладбище — вот весь путь...

А не выйдешь на пенсию, значит отменяется Собес-поликлиника-кефир-клестир, ибо нельзя: какой тебе кефир, когда ты начальник отдела, разные переговоры тут ведёшь, делегации принимаешь, командировки у тебя, сметы, счета, отчёты... Не до кефира!.. И, выходит, человек внутреннее подтягивается, заставляет себя быть в форме и в результате, может быть, дольше живёт.

Не выйдет ли здесь обратного эффекта? Вышел раньше — и умер раньше. А вышел попозже — подольше и прожил?

источник -->

что характерно - люди сами такое сочиняют. Не за деньги. Сами. По велению сердца

[Емеля]

что характерно - люди сами такое сочиняют. Не за деньги. Сами. По велению сердца

Причём ТАКОЕ придумывают люди с жругрозом головного мозга...Реально я просто офигеваю как их трансфизический господин пользует...

Я бы "оправдателей" пенсионной реформы среди своих знакомых поделил на три категории.

1) Наивные лохи, которых развели на то " что государству надо помочь в тяжёлую минуту"...... Реально люди даже не в курсе, что в стране денег завались, и что можно легко решить проблему немного ущипнув у олигархов. Вот эту связь, что не государству тяжело, а в России самые низкие налоги на богатых эти люди не улавливают....

2) Откровенные сволочи с большими доходами, которым самим пенсия не нужна ( когда у тебя годовая премия 3 миллиона)..
Там где я работаю сейчас есть такие начальнички.

3) Генетические везунчики у которых отцы и деды работали до 90 лет и ничего. Вообще бесполезно объяснять, что здоровье у людей разное.

4) Всякие менты, военные, чекисты, которые уже вышли на пенсию в 45, но почему то считают, что остальные должны работать до 65. Со мной в инкассации сплошь бывшие менты и военные работают.
Ну и публика скажу я вам. Еле сдерживаюсь, чтоб не сказать, что о них думаю. Козлы реальные...
Только и слышу от них фразы, что народ на жопе привык сидеть и не хочет работать....А сами с 45 уже практически на жопе сидят получив от государства неплохую пенсию и бесплатные квартиры в Обнинске. Это реальные псы режима...не зря их Пуйло подкармливает...

[Емеля]

phpBB [video]

[Тэнгу]

Емеля, а ты, ты-то вкалываешь в поте лица, пока твои коллеги "сидят на жопе"? У тебя какой-то другой круг обязанностей?

[Емеля]

phpBB [video]

Любой депутат скажет, что деньги уходят в карман олигархов, и этот депутат в том числе.

Не могу сказать на 100%, что этот депутат святой человек и сам никогда не воровал, но зато он грамотно объясняет, куда убегают наши с вами деньги пенсионный будущие. Извините за то что не очень грамотно составил предложение, но не так важно это.

Важно то, что депутат при всех других депутатах и Единороссах в том числе раскрыл схему воровства денег из пенсионного фонда. Забегая наперед, скажу сразу, что деньги из пенсионного фонда "раздарили" олигархам. Да-да, не удивляйтесь. Помните де ту ситуацию, когда мистер Трамп выложил список олигархов которые попали под санкции, так вот, там были почти все олигархи России. И они начали просить помощи конечно же у Путина с Медведевым и ЦБ.

А что тем оставалось делать? Правильно, повышать пенсионный возраст, чтобы подольше не платить пенсионерам и тем самым можно было бы украсть деньги из пенсионного фонда и помочь страдающим олигархам. Прошу заметить, что это не моя версия, а версия депутата из Справедливой России.

Депутат рассказал схему воровства денег из пенсионного фонда: "Правительство пытается вывести граждан в зону комфорта, да, это все хорошо, только вот, миленькие, уже ничего не выйдет, потому что большая часть населения живет как раз таки за гранью этого самого комфорта на пенсию в 10 тысяч рублей.

Это не много, совсем немного, учитывая то, что этих денег хватит лишь на то, чтобы оплатить тарифы ЖКХ в квартире. Что предлагает наше правительство, чтобы решить данную проблему? Повысить пенсионный возраст, проведя пенсионную реформу. Оговорюсь сразу, что мы ни в каком виде не поддерживаем эту реформу, но что поимеют с этого люди? А в том то и дело, что ничего. Правительство будет постепенно для всех людей отсрочивать выход на пенсию, тем самым не будет платить ту самую пенсию, и даст возможность разворовать пенсионный фонд.

Да, наша партия провела расследование и думает, что пенсионная реформа - это простая схема по воровству из пенсионного фонда. Не надо платить деньги людям - деньги лежат, можно украсть. Тем более, этот вопрос поставился сразу после того, как олигархи попросили помощи у правительства России. Следовательно нужно брать откуда-то деньги.

А самое безобидное откуда можно украсть без последствий - пенсионный фонд. Из него не нужно будет платить новым пенсионерам деньги, потому что они не выйдут на пенсию еще несколько лет, уж на старых пенсионеров деньги найдут, а вот на новых и не нужны будут. И олигархи сыты будут, и люди без денег. Короче говоря, деньги олигархам, а не людям... А люди соответственно подумают, что это воровство, а не помощь. Хотя это и есть воровство, то что люди заработали себе на пенсию - украдут и раздадут. Как-то не честно, не находите?"

Депутат рассказал схему и все стало понятно, в принципе я тоже так думал, ведь откуда еще брать деньги на помощь? Только из пенсионного фонда. Еще и возраст поднимут, все сходится. Спасибо, депутату за правду.

[Емеля]

phpBB [video]

[Емеля]

[Емеля]

[Емеля]

Депутат Государственной думы от партии «Единая Россия» Александр Коровников умер на 64-м году жизни.


Но это не тот случай, когда о мёртвом или хорошо или ничего ? Но как дожил до 65 лет ? Нет ? Но проголосовать за пенсионную реформу успел ?
Личным примером доказал необходимость пенсионной реформы!
Настоящий и ответственный единоросс. Предлагаю всем депутатам единороссам объединится и в память Александра Коровникова спеть песню Пугачевой "Позови меня с собой..." Поклонской можно не петь /голосовала против/.


Вся сеть реагирует на эту новость.

Ирина Иванова
В момент исчезло множество скорбящих,
Вдове вдруг стало сразу не смешно.
Она кричала: «Господа, забейте ящик,
За все уже уплачено давно!»

Идут шикарные поминки.
Родные мечут колбасу.
Покойный ежится в простынке
Перед дверями в Страшный Суд.

семен чехов
Человек в забое на шахте уголь не рубил,у станка на заводе не стоял! Вот побольше бы таких свежих примеров среди партийцев ЕР! А потом все затеянное зло обязательно к ним же и вернется!

Инна Шевцова
Хорошие новости с утра. Это за повышение пенсионного возраста ответочка с Неба прилетела

Александр Макарычев
Успел насладиться жизнью на пенсии, которой хотел лишить остальных. Если уж депутат не в состоянии следить за своим здоровьем при зарплате 400+ тысяч рублей, то, по мнению единороссов остальные граждане России смогу это делать при зарплатах 20+ тысяч... Яркий показатель среднего возраста в России, дающий понимание об истинной цели единой россии ... чтбы люди жили, всю жизнь платили налоги и пенсионные отчисления, а за год до пенсии умирали. Мне кажется им пора уходить...

Лучший камент.

moroz524534
Все, кто проголосовал ЗА введение пенсионной реформы и высказался в её защиту, не смогут проигнорировать звоночек с того света. Дама с косой располагает поимённым списком. Не стоило так самоотверженно призывать бездну.

[Gellemar]

Нам ведь известно, что текущий курс западных элит направлен на сокращение населения в мире. Тогда с какой стати мы пытаемся увидеть в их начинаниях благие цели?

источник -->

Иными словами - пенсионный возраст повышают ..."западные элиты"! Что не так с этими людьми? Реально какой-то "блок" на уровне подсознания? Всё это очень интересно, на самом деле.

[Gellemar]

Единственный, кто сохраняет объективность - это Босой.

Вообще, как можно на андреевском форуме серьёзно относиться к кургинянам и прочим кремлёвским проектам, я до сих пор не понимаю. И ведь это один из самых дешёвых по качеству проектов. Даже если он иногда говорит очевидные правильности.

Выдаёт их одно — табуированность критики Путина. Но ведь не бывает такого, чтобы президент ни в чём не ошибался. Нельзя сегодня, оставаясь в трезвом уме и совести, принимать подконтрольный президенту экономический курс, принимать его кадровые решения, принимать тот объём воровства среди приближённых, который даже не делаются попытки остановить. Нельзя 10 лет питаться сказками про злых бояр и царя. Если человек своим умом дошёл до создания патриотическо-оппозиционного движения, то он не может не критиковать позицию главы государства в силу наличия железобетонных оснований для этой критики. Почему Глазьев не критикует своего начальника — понятно. А эти почему? Вопрос для меня ясный.

[Емеля]

Иными словами - пенсионный возраст повышают ..."западные элиты"! Что не так с этими людьми? Реально какой-то "блок" на уровне подсознания? Всё это очень интересно, на самом деле.

У многих ватный тулупчик плотно застёгнут на пугвички и шнурочки....








Интересно мне только одно. А что с ними будет, когда ватный тулупчик с них снимут ? Впрочем я пережил 91 год и помню как быдломасса перестроилась. Вчера ещё за Ленина и коммунизм глотку рвали, а потом эти же люди стали шизойдными ельцинистами.
Это наверно, что то связанное не с политикой, а внушаемостью

[Емеля]

- Кто только не претендует на деньги Пенсионного фонда… И правительство, и ВЭБ, и Чубайс, и Вексельберг, и Греф…
- Да еще эти… как их … пенсионеры.
- А эти-то тут вообще при чем?