[alekseymoon]

Сказано: "Бог - есть Любовь."
Но в текстах Ахтырского ВСЕГДА слово "свобода" стоит на первом месте, а слово "любовь" - на втором.

Любовь есть "топливо", которое нам необходимо для "полета" к Богу. Сколько бы ты не был свободен без любви до Бога не добраться. К тому же полной свободы нет и никогда не будет. А вот любовь в чистом виде есть и всегда будет.

[Ахтырский]

Что характерно:
Сказано: "Бог - есть Любовь."
Но в текстах Ахтырского ВСЕГДА слово "свобода" стоит на первом месте, а слово "любовь" - на втором.
Вот в этом мне и видится главное искажение божественного замысла.

Что характерно, Раос.

У Андреева в тексте тоже так:

"Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество".

Я обычно цитирую именно эту фразу, поэтому и порядок слов такой. Андреев тоже поставил свободу тут на первое место. А если взять весь текст "Розы Мира" - то и тут окажется, что слово "свобода" Андреев употребил раньше, чем слово любовь. И о чем тебе лично, Раос, этот факт говорит? Как насчет искажения божественного замысла у Андреева?

Если же говорить о моей позиции, то я считаю свободу и любовь равнодостойными божественными дарами. А пытаться мерить, что важнее, а что вторичнее, в данном случае - все равно, что решать, кто любимый и первый ученик у Иисуса:


"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".

Так и с любовью и свободой. Без одного не бывает другого.

[Ахтырский]

посижу в засаде

Владимир, не слишком приятно беседовать, когда за портьерой в каминной комнате засада

И это только один из моментов, противоречащих духу спокойной каминной беседы.

Истина беседует с Ложью у камина в соседней комнате

Такова уж моя дхарма (тяжелый вздох), служба-с…

Ахтырский заинтересовался. И теперь я не могу его просто послать. Слово не воробей!

Не, Владимир, это Вы заинтересовались моей персоной - да так, что уже две недели обсуждаете ее. Хорошая диспозиция для беседы, нечего сказать - когда собеседник считает тебя "двойным сатанистом" (Ваши слова) и соглашается с тем, что он персонифицирует собой "Ложь" с большой буквы. Если Вас больше не интересует эта беседа - я не собираюсь Вам навязываться. Поскольку я полагал, что это как раз Вам стало интересно мое тут участие. Так что в следующем своем посте, пожалуйста, подтвердите свое желание со мной беседовать. Я освобождаю Вас от Вашего слова в отношении меня, если оно было. Повторите приглашение. Если его не будет, я буду считать, что Вы пригласили меня действительно просто для красного словца или вынужденно, из вежливости. Никакого интереса беседовать с Вами при таком раскладе у меня нет.

И дело тут даже не в том (хотя в какой-то степени в этом тоже), что приход Ахтырского в «Заповедник Уляшова» = в ХОЛОНОМНЫЙ КЛАСТЕР = на «интеллектуально-экзистенциальное пиршество» есть в каком-то роде ПОРАЖЕНИЕ развёрнутой «камарильей» пиар-кампании по дискредитации идеи «Холономного кластера» (с персональным шельмованием участников)…

Увы, и этот пассаж имеет сомнительное этическое качество. Мой ответ на Ваше приглашение Вы интерпретировали как некий успех Вашего проекта в борьбе с какими-то иными проектами. Такая позиция тоже не способствует нормальному духу беседы. Мне все равно, где с Вами беседовать. Советую Вам хотя бы на время беседы воздержаться от подобных рекламных кампаний - и, тем паче, от использования моего прихода в Вашу ветку в качестве пиар-хода.

Всякий пишущий в «Заповеднике Уляшова» ПО УМОЛЧАНИЮ поддерживает идею трансформации форума в «холономный кластер» (и помогает в этом деле).

Всякий, разговаривающий со мной в этой веткой, ПО УМОЛЧАНИЮ освобождается от необходимости подписывать коллективную петицию с поддержкой каких бы то ни было инициатив хозяина заповедника. Смею заявлять это на правах специально приглашенного гостя. равно как и я не принимаю никаких обязательств, кроме обязательства вести беседу корректно. Вполне вероятно, что Ваша идея "трансформации форума в холономный кластер" прекрасно - но это мне еще только предстоит выяснить, могу ли я считать Ваш проект соответствующим своему имени, и не окажется ли он ли сатанизмом в n-ной степени. Вот так вот - Вы меня проверяете на предмет скрытого сатанизма - а я буду Вас проверять на тот же предмет. Да и "камарилья" (я могу называть этим словом тех, кого Вы назвали своей командой нагваля - Емелю и Вячеславну) уже славно отмечается - как бы Вы сказали, "самопроявляется" в Вашем заповеднике.

Почему беседу важно начать именно с работы «Мистический анархизм XXI века» (который «представляет собой, скорее, манифест, чем трактат»), а вовсе не с обсуждения темы о сатанизме (кстати, между нами, гурманами, говоря)?
Потому что на этой основе возникает ПРЕДМЕТ беседы.
А именно: возможность (если да – то как) или невозможность углубления и расширения мировоззренческих представлений конкретно у Дмитрия Ахтырского (мы ведь с ним беседуем «у камина»), в сторону увеличения «интеграционной» (холотропической) или «целостной» (холономной) составляющей.

Я всегда рад, конечно, что-нибудь увеличить или углубить - если этот процесс идет в направлении "творческой эволюции", по пути теозиса, просветления всех живых существ. Но предметом беседы, замечу, также будет являться "возможность или невозможность углубления и расширения" соответствующих "мировоззренческих представлений" конкретно у Владимира Уляшова.

Только вот для такой «гармонизации» хорошо бы несколько «расширить и углубить мировоззренческую модель», для того, чтобы описать и осознать, а что же это такое, собственно, «гармонизация с Логосом (линейной развёрткой) нелинейных кармических программ» и, главное, КАК это сделать - технология холотропической интеграции (ТХИ) в нелинейном варианте (на базе джняны) в чем специфична и отлична от линейных (религиозных) ТХИ – на базе бхакти (любви)?
Хотите поговорить об этом?

Знаете, Владимир, я сюда пришел по Вашему персональному приглашению. Так что измените тон на соответствующий каминной беседе и не пытайтесь становиться в позу наставника. Это некрасиво. Вы звали сюда меня, а не я Вас. Вы задали мне вопрос, я на него ответил. Если Вы хотите сказать мне в ответ что-то - можете говорить, я не возражаю. Но настаивать и просить не буду, извините.

А теперь перейду к содержательной части беседы. Извините, Владимир, но поскольку в каминной комнате также находится засада в лице Емели, мне придется отвечать на его посты, так же как и на посты других противников божественного принципа свободы. Любой противник свободы по определению, кстати, частично является, имхо, сатанистом (пусть и называет свое мировоззрение как-то иначе) - поскольку без свободы невозможны ни любовь, ни творчество. Где Дух Божий - там свобода. А где свободы нет - там другой дух. Демонический.

[Ахтырский]

И тут же пошёл ереси провозглашать

Жаль времени собирать по форуму высказывания Емели, которые счел бы не то что еретическими, но прямо сатанистскими, в лучшем случае языческими любой священник РПЦ МП. Видимо, "еретик" - это в устах Емели комплимент.

Но поскольку признание Женского Начала Верховного Существа - краеугольный камень леворуких религий

Отлично. Емеля считает леворукими религиями индуизм, буддизм, даосизм. Я уже понял, что примат мужского начала над женским является краеугольным камнем его доктрины. Остальное неважно. Навязывание такого принципа является отвержением принципа любви. Любовь подменяется отношениями господства и подчинения. В духовной же Вселенной таких отношений быть не может. Это отношения падшего мира.

А зачем ВООБЩЕ повторять это слово СВОБОДА на все возможные лады,когда для адептов праворуких религий в плане практической плоскости этой свободы как бы и нет,а есть самоограничение, следование долгу, моральные обязательства. Но леворуких адептов можно узнать потому как слово через слово они вставляют слово "свобода".

Вот подобная фраза как раз и являет собой прекрасный пример того, что я называю "леворучностью". Моральные обязательства в такой системе избираются не свободно, а накладываются рабовладельцем. То же о долге и морали. Никакой этической ценности в такой "моральности" нет. Где нет свободы, там не может быть и подлинной морали. За отсутствием свободы выбора. Настоящий сатанист как раз и будет отрицать ценность свободы. Поскольку его цель - закабаление своих адептов и манипуляция ими. Типичная такая сатанистская тоталитарная секста в самом прямом смысле этого слова. Иисус сказал: "Познаете истину, и истина сделает вас свободными".

[Ахтырский]

Холотропическая интеграция для людей нелинейного типа осуществляется именно в этом поле: Свобода + Творчество + (если получится) Любовь (а если не получится – можно вычеркнуть, не велика потеря).

Владимир, мне кажется, что Ваши классификации слишком просты. Люди не делятся с такой однозначностью по неким бинарным критериям. Во всяком случае, для уточнения картины нужно применять одновременно множество бинарных оппозиций - и не влипать ни в одну из них, чтобы не спрофанировать и не так сильно огрубить описываемую реальность.

Что касается меня, то для меня свобода без любви просто не существует. Я никак не могу сказать, что любовь для меня является меньшей ценностью, чем свобода. Потеря была бы не то что велика - а невосполнима. Никак не могу подписаться под Вашей классификацией моей персоны по данному параметру.

Мне кажется, что все пути в идеале должны быть интеграированы в один путь. Не бывает познания без любви.

Вот это важно уловить и врезать в подкорку головного мозга как некий принцип САМОРЕГУЛЯЦИИ: свобода самореализации не должна вредить другим. И пусть «пуссирайтизм» сдохнет…

Прошу Вас в беседе со мной воздежаться от высказываний в адрес Pussy Riot и поддержавших их акцию. Иначе я буду вынужден начать разговор о тех, кого акция была призвана разоблачить. А разоблачить она была призвана как раз тех, кто, получив свободу в постсоветское время, немедленно попытался лишить этой свободы других. Говорю об организации РПЦ МП, продавившей принятие нового закона о свободе совести, в котором предусматривалось неравноправие религиозных объединений в стране. Так что советую этот принцип врезать в подкорку всем - это относится и к Вам, Владимир, и к руководству и пастве РПЦ МП. Акция же Pussy Riot была призвана обратить внимание общества на это двойной стандарт, практикуемый РПЦ МП, вполне себе пытающейся препятствовать свободе самореализации инакомыслящих и инаковерующих.

Только не стоит путать Родину (Отчизну, фатерлянд, этнический эгрегор) с существующей в стране (в данный конкретный момент) системой Власти. Это не одно и то же. В первое следует «вписаться», второе можно пофенить.

Я не знаю, что такое "этнический эгрегор". Кровью духовные вещи не измеряются. Язык, культура - другое дело. Нужно уметь находить благо везде где оно есть - и в своей родной культуре, наверное, едва ли не в первую очередь. Но вписаться нужно и в планетарный уровень блага. И вот тут человек может оказаться под сильным воздействием "низкочастнотных" областей "этнического эгрегора" и иных локальных иноматериальных образований и существ. Тогда он становится ксенофобом и шовинистом, клеймящим "безродных космополитов" (в таковые зачисляются все те, кто не ненавидит чужое с должным, по мнению ксенофоба, накалом).

Пока все. В остальном Вы со мной соглашаетесь. Что забавно - учитывая Ваше согласие с Вячеславной относительно того, что в моем лице Вы тут разговариваете с воплощенной ложью.

[Раос]

У Андреева в тексте тоже так:

"Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество".

Я обычно цитирую именно эту фразу, поэтому и порядок слов такой. Андреев тоже поставил свободу тут на первое место. А если взять весь текст "Розы Мира" - то и тут окажется, что слово "свобода" Андреев употребил раньше, чем слово любовь.

Спасибо за подробный ответ, Митя. К тебе теперь претензий не имею. Обращу их теперь к Андрееву.

И о чем тебе лично, Раос, этот факт говорит? Как насчет искажения божественного замысла у Андреева?

Не могу же я сказать, что он "дьявольский засланец"?
Скажем так: неудивительно, что человек пол жизни проведший за решёткой, ставил свободу на первое место. При этом Божественной любовью он явно был не обделён. Как говорится - кому чего не хватает... И ему не дано было предугадать во всех подробностях как слова его отзовутся.

Если же говорить о моей позиции, то я считаю свободу и любовь равнодостойными божественными дарами. А пытаться мерить, что важнее, а что вторичнее, в данном случае - все равно, что решать, кто любимый и первый ученик у Иисуса:

И тут же приводишь пример, где Иисус призывает своих учеников ограничивать свою свободу ради любви к ближнему?

"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".

Где логика Митя?

Так и с любовью и свободой. Без одного не бывает другого.

Бывает. Дьявол свободен, но есть ли у него любовь?
Любовь первична, а свобода уже - производная от любви.
Свобода всегда ограничена свободой других, в отличии от любви.
Даже Божественная Свобода ограничена свободой Его детей.
А абсолютная свобода от любых ограничений, в том числе и от любви - это принцип Люцифера.

У тебя же постоянным рефреном проходит мысль, что нехватка любви в мире, обществе и т.д. объясняется исключительно нехваткой свободы. Мол надо всех освободить, и вот тогда то любовь и самопроявится.
Но так можно договориться до призывов освободить Люцифера. Ведь его же изгнали из высших духовных сфер Вселенной - следовательно ограничили его свободу?
А может, если его пустить обратно, то есть освободить, может вот тогда то он всех и полюбит?

[Уляшов]

Почистил ветку, отделил часть постов «не по делу» и «не по стилю» в «ШУМ из ветки "Беседы с Ахтырским у камина"» - viewtopic.php?f=52&t=2130

Буду скидывать туда всё, что станет захламлять «беседу у камина».

Приветствую появление В ХОЛОНОМНОМ КЛАСТЕРЕ Сан Саныча и Раоса.

Свобода возможна лишь в рамках закона. Вне закона свобода становится хаосом.

Запомним эту мысль, прежде чем «откинуться в кресле у камина» и погрузиться…
Да, ещё вот диссонанс возник, чреватый бессмысленным спором.

Что характерно:
Сказано: "Бог - есть Любовь."
Но в текстах Ахтырского ВСЕГДА слово "свобода" стоит на первом месте, а слово "любовь" - на втором.
Вот в этом мне и видится главное искажение божественного замысла.

Написал человек «линейного типа», для которого БХАКТИ (Бог через Любовь) и дхарма тождественны. А свобода, следовательно, где-то на втором (и далее) месте, после таких понятий как честь, долг (и т.д.)

И не учёл при этом, что говорит он это человеку «нелинейного типа», для которого ДЖНЯНА (Свободное Творчество) и дхарма тождественны…
Напомню:

Восприятие Бога (надсистемы) как СВОБОДЫ и ТВОРЧЕСТВА свойственно людям нелинейного (дионисийского) типа.
Восприятие Бога как ЛЮБВИ и ЗАЩИТНИКА (заступника, «заботливого отца небесного») свойственно людям линейного (аполлонического) типа.
Это следует учесть.
Споры между ними не имеют смысла (но имеют место – везде и всюду).
(…)
Атман (Божественная Множественность) или индивидуализированная форма проявления надсистемы (при этом - высший уровень сознания человека) – ключ для холотропической интеграции людей нелинейного типа. А Путь к Богу – ДЖНЯНА, дорога знания.

Для людей линейного типа: Путь к Богу – БХАКТИ, дорога любви. А ключ для холотропической интеграции - надсистемный импульс (благодать Божья), транслируемый для них Логосом, которому следует «раскрыть своё сердце» («уверуйте, и вы будете спасены»).

Споры о том, что лучше, тот вариант или этот, не имеет смысла (но имеют место – везде и всюду).

Вот таких споров очень хотелось бы избежать.

Любовь есть "топливо", которое нам необходимо для "полета" к Богу. Сколько бы ты не был свободен без любви до Бога не добраться. К тому же полной свободы нет и никогда не будет. А вот любовь в чистом виде есть и всегда будет.

Понятно. Нет возражений.

Споры о том, что лучше, тот вариант или этот, не имеет смысла (но имеют место – везде и всюду).
Вот пример:

Я глубоко убежден, что Бога, как бы его кто не описывал познать невозможно. И досужие рассуждения о Боге и его ипостаси просто пустая трата времени.

Что означает: путь ДЖНЯНЫ для людей линейного типа ПРОТИВОЕСТЕСТВЕНЕН и неэффективен («пустая трата времени»). Для них – дорога БХАКТИ, бхакти и ещё раз бхакти…
Как в подписи Алексмуна:

«Любите друг друга, этого довольно с вас» - Иоанн Богослов

И это совершенно правильно. Для людей линейного типа.
И совершенно неправильно (неэффективно, бесполезно) для людей нелинейного типа.
Призывать или заставлять людей нелинейного типа следовать по дороге бхакти (любви) – значит сбивать их с ИХ пути (джняны), то есть ломать их дхарму.
И наоборот.

Ну вы хоть ВНИКАЙТЕ чуть-чуть в ранее написанное.
Зачем наступать на одни и те же грабли многократно. Впредь буду считать подобное флеймом.
НЕ НУЖНО Алексмуну и Раосу разговаривать с Дмитрием, как с СЕБЕ ПОДОБНЫМ.
Он ДРУГОЙ.
Признайте его право БЫТЬ САМИМ СОБОЙ.

Так и с любовью и свободой. Без одного не бывает другого.

Бывает. Дьявол свободен, но есть ли у него любовь?
Любовь первична, а свобода уже - производная от любви.
Свобода всегда ограничена свободой других, в отличии от любви.
Даже Божественная Свобода ограничена свободой Его детей.
А абсолютная свобода от любых ограничений, в том числе и от любви - это принцип Люцифера.

У тебя же постоянным рефреном проходит мысль, что нехватка любви в мире, обществе и т.д. объясняется исключительно нехваткой свободы. Мол надо всех освободить, и вот тогда то любовь и самопроявится.
Но так можно договориться до призывов освободить Люцифера. Ведь его же изгнали из высших духовных сфер Вселенной - следовательно ограничили его свободу?

Совершенно ПРАВИЛЬНЫЕ рассуждения. Для людей линейного (аполлонического) типа.
И совершенно НЕправильные для людей нелинейного (дионисийского) типа.
То, что для одних спасение (благоговейное восприятие надсистемы), для других – смерть (дхармы).
Вот давайте это ЗАСТОЛБИМ, учтём (так-скать) и с этого отталкиваясь размышлять будем - о бытии и самореализации ДМИТРИЯ АХТЫРСКОГО (и всех людей нелинейного типа), а не ВАШЕГО (людей линейного типа).

Холотропическая интеграция людей нелинейного типа «подразумевает увеличение степеней свободы» и «повышение качества их творчества» за счёт «интеграционного процесса» и «гармонизации на все более тонких уровнях».
(…)
Алексмуну это не нужно, естественно («пустая трата времени»). Емеле с Вячеславной тоже. Но мы говорим не о них (людях линейного типа) и не для них, а как раз наоборот.

Не нужно это и Раосу, и ещё многим другим.
Но это нужно Ахтырскому.
Вот с этого и будем плясать.

Владимир, мне кажется, что Ваши классификации слишком просты. Люди не делятся с такой однозначностью по неким бинарным критериям. Во всяком случае, для уточнения картины нужно применять одновременно множество бинарных оппозиций - и не влипать ни в одну из них, чтобы не спрофанировать и не так сильно огрубить описываемую реальность.

Разумеется, не стоит налипать на бинарность линейности-нелинейности, и для классификации людей применять иные критерии, скажем - психотипологические (по ТИМам).
Но мы тут говорим не о классификации людей, а о базовай и принципиальной РАЗНИЦЕ кармических программ (дхарм), без учёта которой любой разговор превращается в бессмысленный спор, что мы и наблюдаем в данное время.

Айн момент
С-сяс схжу в подвал за дровами для камина и продолжу.

[Уляшов]

Ну а теперь, собственно, разговор с Дмитрием Ахтырским.
Камин, кресло, бокал, трубка… Релак-сация…

Владимир, не слишком приятно беседовать, когда за портьерой в каминной комнате засада

Да уж, мало радости. Не расслабишься, откинувшись в кресле.
«Емелю за шторой» лучше отключить (не в смысле «вырубить», а в смысле «вывести из беседы»).

И это только один из моментов, противоречащих духу спокойной каминной беседы.

Удалим все (противоречащие моменты).

это Вы заинтересовались моей персоной - да так, что уже две недели обсуждаете ее

Да уж, не скрою, интерес имеется.
Но не с желанием подраться или пополемизировать, а, наоборот, с желанием определить потенциал возможной самореализации.

Хорошая диспозиция для беседы, нечего сказать - когда собеседник считает тебя "двойным сатанистом" (Ваши слова)

Ну, предположим, в ИХ (линейной системе координат) я выгляжу ТРОЙНЫМ «сатанистом»: к парочке Нелинейный Софт + Автономный Хард ещё добавляется Мультиверс (иномировая природа Софта).

и соглашается с тем, что он персонифицирует собой "Ложь" с большой буквы.

Нет, не соглашаюсь. У меня ИНОЕ восприятие реальности.
И если я киваю головой (как, например, Алексмуну), это всего лишь означает «понимание точки зрения», а не согласие с ней.
В этом смысле я просто ПОНИМАЮ (как мне кажется) ЛИНЕЙНУЮ ЛОГИКУ Вячеславны, Емели, Алексмуна, Раоса, Сан Саныча и других. Но это не мешает мне быть ДРУГИМ, быть САМИМ СОБОЙ.

Если Вас больше не интересует эта беседа - я не собираюсь Вам навязываться. Поскольку я полагал, что это как раз Вам стало интересно мое тут участие.

Мне интересна беседа с СЕБЕ ПОДОБНЫМ («братом по дхарме»).

Так что в следующем своем посте, пожалуйста, подтвердите свое желание со мной беседовать.

Подтверждаю. Буду отсекать ВСЁ, что такой беседе мешает.

Повторите приглашение.

Повторяю приглашение.

Мой ответ на Ваше приглашение Вы интерпретировали как некий успех Вашего проекта в борьбе с какими-то иными проектами. Такая позиция тоже не способствует нормальному духу беседы.

Это всего лишь «пузыри на поверхности» (супраментальной игры), которые «булькают» почти автоматически. Накипь, так-скать, ШУМ…

Мне все равно, где с Вами беседовать.

Мне не всё равно.
Если в процесс «беседы у камина» будут врываться непрошенные «гаврики» со своими «интерпретациями происходящего», то автоматически будут возникать «пузыри на поверхности супраментальной игры» (ШУМЫ)…

Советую Вам хотя бы на время беседы воздержаться от подобных рекламных кампаний - и, тем паче, от использования моего прихода в Вашу ветку в качестве пиар-хода.

Нет проблем.

Вполне вероятно, что Ваша идея "трансформации форума в холономный кластер" прекрасно - но это мне еще только предстоит выяснить, могу ли я считать Ваш проект соответствующим своему имени

Да. В этом я заинтересован.
В том, чтобы «выяснить и соотнести» (идею Холономных кластеров и собственную самореализацию) – КАЖДЫМ форумистом.
И на основе понимания сути принять какие-то осознанные решения (каждым заинтересовавшимся).

Вы меня проверяете на предмет скрытого сатанизма

Я нет. Для меня этот вопрос не актуален.
Нам, «трижды сатанистам» (пофигистам), на этикетки и классификации начихать.
ПРОЦЕСС ИГРЫ важен (кармической самореализации), потенциальные возможности и способы (модели, методы, технологии), с помощью которых потенциальное можно превратить в актуализированное.
Технократам не свойственно заморачиваться «пузырями на поверхности» (ну булькает там что-то и булькает, лес рубят - щепки летят) или «побочными эффектами» (второстепенными деталями, которыми можно пренебречь).

Я всегда рад, конечно, что-нибудь увеличить или углубить - если этот процесс идет в направлении "творческой эволюции", по пути теозиса, просветления всех живых существ. Но предметом беседы, замечу, также будет являться "возможность или невозможность углубления и расширения" соответствующих "мировоззренческих представлений" конкретно у Владимира Уляшова.

Тешу себя скрытой надеждой, что когда-нибудь и до этого дойдет дело («беседы у камина»).
Ну кому же не в радость поговорить о себе?! Что-то прояснить, что-то расширить и углубить…

Знаете, Владимир, я сюда пришел по Вашему персональному приглашению. Так что измените тон на соответствующий каминной беседе и не пытайтесь становиться в позу наставника. Это некрасиво.

Прошу пардону, в мыслях не было.
Это «саксаулы» достали ерундой, «пузыри» поплыли во мне (снобизма и сибаритства – что есть, то есть).

А теперь перейду к содержательной части беседы. Извините, Владимир, но поскольку в каминной комнате также находится засада в лице Емели, мне придется отвечать на его посты, так же как и на посты других противников божественного принципа свободы. Любой противник свободы по определению, кстати, частично является, имхо, сатанистом (пусть и называет свое мировоззрение как-то иначе) - поскольку без свободы невозможны ни любовь, ни творчество. Где Дух Божий - там свобода. А где свободы нет - там другой дух. Демонический.

Для меня (как для человека нелинейного типа) это очевидное предощущение (экзистенциальный архетип): где Дух Божий – там Свобода. А где свободы нет - там другой дух. Демонический.
Свобода (творчества, самореализации) – это начало точки отсчёта (дхармы).
Хотя, я вполне понимаю людей линейного типа с их благоговением перед Божественным.

Прошу Вас в беседе со мной воздежаться от высказываний в адрес Pussy Riot и поддержавших их акцию. Иначе я буду вынужден начать разговор о тех, кого акция была призвана разоблачить.

Нет проблем.
Замечу, однако, что ПО КОНТЕКСТУ выражение «пуссирайтизм» означает «несаморегулирующийся анархизм» и уже не связан напрямую с акцией Pussy Riot.
И используется в качестве оппозиции «саморегулирующемуся анархизму» лишь для прояснения РАЗНИЦЫ между тем и другим.
А манифест «Мистический анархизм XXI века» ПО СМЫСЛУ отражает именно «саморегулирующийся анархизм» (с «тормозами» в голове), как мне показалось.

Я не знаю, что такое "этнический эгрегор". Кровью духовные вещи не измеряются. Язык, культура - другое дело.

Именно это и имелось в виду. Принадлежность человека к тому или иному этническому эгрегору определяется по ЯЗЫКУ, на котором он ДУМАЕТ, и по культуре, которую он ассимилировал в детстве.

Пока все. В остальном Вы со мной соглашаетесь. Что забавно - учитывая Ваше согласие с Вячеславной относительно того, что в моем лице Вы тут разговариваете с воплощенной ложью.

Я соглашаюсь с «видением Вячеславны» (понимаю-с), но сам имею ИНОЕ видение.
Разногласия между нами (мной и вами, Дмитрий) вторичны на фоне «общности дхармы» и связаны, в основном, с «супраментальной игрой».

Так что вот на этом и можно сосредоточиться в дальнейшем – на том, в чём есть согласие и нет разногласий.

Мне кажется, это правильный подход к «беседе у камина».

[Ахтырский]

Отлично, Владимир. Ответ принят. Он, надо признать, написан с отменной благопристойностью - вполне в духе "каминной беседы". Так что продолжаем.

[Ахтырский]

И тут же приводишь пример, где Иисус призывает своих учеников ограничивать свою свободу ради любви к ближнему?

Конечно, Раос. Подлинная свобода предполагает любовь, и никак не иначе. без любви свободы не бывает. Именно в самоотдаче свобода и обретается. И любовь к ближнему не ограничивает свободу человека, а неограниченно увеличивает эту свободу. Любящий и отдающий свободен в несравненно большей степени, чем эгоистичный, ограниченный набором достаточно примитивных программ сознания. Только любовь позволяет по-настоящему знать реальность, ее глубину. Поскольку только любящему взгляду эта реальность открывается. Для эгоистичного же взгляда все оказывается только поверхностью, скорлупой. Ей можно манипулировать, забивать телескопами гвозди - но это примитивное, поверхностное знание.

Такова диалектика свободы. То, что кажется ограничением - на самом деле ограничение на рабство. Все пути открыты, даже путь в тюрьму. Но зачем же нужно идти в тюрьму?

Бывает. Дьявол свободен, но есть ли у него любовь?

Тот, у кого нет любви, ограничивает свою свободу сам. Тиран - существо весьма и весьма несвободное. Он живет в тюрьме, которую построил сам для себя.

Свобода всегда ограничена свободой других, в отличии от любви.

Повторяю, это не есть ограничение. Наоборот, это ее максимизация. Только когда все остальные тоже свободны и находятся в состоянии любви друг с другом, свобода максимизируется.

А абсолютная свобода от любых ограничений, в том числе и от любви - это принцип Люцифера.

Нет, абсолютная свобода - это божественный принцип. В котором существо может, конечно, выбрать и путь ограничения своей и чужой свободы. Это было бы бунтом против свободы. Потому что никакой свободы без любви не бывает в принципе.

У тебя же постоянным рефреном проходит мысль, что нехватка любви в мире, обществе и т.д. объясняется исключительно нехваткой свободы. Мол надо всех освободить, и вот тогда то любовь и самопроявится.

А теперь приведи мне, пожалуйста, хоть одну цитату, где я такое утверждал. Да, в мире, где нет свободы, не может быть и любви. Но и наоборот. Освобождение всех возможно только в развитии божественного принципа любви. Нет иного пути к свободе, кроме любви. Да, эти принципы не существуют дург без друга и глубочайшим образом взаимосвязаны. Любовь невозможна без свободы. И к свободе невозможно придти без любви, любовь освобождает. И это происходит одновременно. Освобождение без любви не является освобождением. Без любви освобождение приведет к новым захватам власти и к новому насилию, поскольку в отсутствие любви остается страх. Желание преодолеть страх будет порождать насилие как метод обезопасить себя.

Но так можно договориться до призывов освободить Люцифера. Ведь его же изгнали из высших духовных сфер Вселенной - следовательно ограничили его свободу?
А может, если его пустить обратно, то есть освободить, может вот тогда то он всех и полюбит?

Не думаю, что кого-то выгоняли силой. Был отвергнут принцип любви, а принцип насилия в высших мирах применить не удалось - совершенные существа не попались на крючки. думаю, что это было что-то типа сатьяграхи Махатмы Ганди, но только на гораздо более совершенном уровне. Принцип всеобщего восстановления, апокатастазиса, разделяемый Андреевым, предполагает, что каждое существо имеет возможность вернуться к Богу, если примет такое решение свободным образом. А возврат к Богу возможен одним способом. Принятием принципа не-эгоистической любви. А если этот принцип отвергается - то некуда пускать. Высшие миры - это миры любви. И тому, кто ограничил в себе любовь, туда не войти. И не потому, что не пускают. А потому, что эти миры просто как бы не существуют, невидимы, неведомы тому, кто ограничил в себе любовь. Там как будто неподходящий воздух для дыхания того, чья любовь ущербна. Он очень хороший, но не подходит тому, кто дышит смогом. Так что не пускает собственный выбор демонических монад - выбор насилия вместо любви.

[Ахтырский]

Но мы тут говорим не о классификации людей, а о базовой и принципиальной РАЗНИЦЕ кармических программ (дхарм), без учёта которой любой разговор превращается в бессмысленный спор, что мы и наблюдаем в данное время.

Я полагаю, что любое выделение кармических программ будет иметь спекулятивно -умозрительный характер. Это абстрактные рафинированные типы. В реальности же мы будем наблюдать интегрированную реальность, некую единую программу, в которой мы будем способны выделять те или иные аспекты сообразно нашим класификациям.

Однако само слово "программа" в данном случае представляется не вполне уместным. В этом слове силен детерминирующий акцент. Сотворенные (или эманирующие) Богом (из Бога) существа наделены божественным даром свободы, что предполагает отсутствие детерминации. Любая "программа" в такой ситуации оказывается свободно избранной для реализации самим живым существом. То есть это не обсуславливающая программа, а личностная стратегия, которая может быть самим живым существом трансформирована. Кармической (обусловленной) она становится, только если живое существо не-благим образом ограничило себя, впало в состояние неведения. С другой стороны, если существо не отпадало от Бога, то, вероятно, нет смысла говорить о пути джняны или пути бхакти. Путь для таких существ совпадает с состоянием. Они пребывают в абсолютном движении и абсолютном покое одновременно, и они полностью реализованы, имея в себе совершенным образом и бхакти, и джняну. Собственно говоря, никакая джняна невозможна без бхакти. И никакое бхакти невозможно без джняны.

[Ахтырский]

Хотя, я вполне понимаю людей линейного типа с их благоговением перед Божественным.

Я мыслю свободу неотделимой от чувства любви. А чувство любви содержит в себе благоговение - какая же без него любовь? И именно перед божественностью - перед кем или чем еще благоговеть?

Замечу, однако, что ПО КОНТЕКСТУ выражение «пуссирайтизм» означает «несаморегулирующийся анархизм» и уже не связан напрямую с акцией Pussy Riot.

Я не призываю Вас, Владимир, отказываться от привычного Вам термина "пуссирайтизм". Но, поскольку он связан с конкретным явлением, которое мы оцениваем принципиально по-разному, я прошу в разговоре со мной этот термин не применять - иначе мне придется ввести какой-нибудь симметричный в плане неприемлемости для собеседника термин. Используйте лучше "несаморегулирующийся анархизм", пожалуйста.

А манифест «Мистический анархизм XXI века» ПО СМЫСЛУ отражает именно «саморегулирующийся анархизм» (с «тормозами» в голове), как мне показалось.

Вам правильно показалось, Владимир. Уточню только, что "тормоза" в данном случае не имеет значение "уменьшение скорости". Это именно недопущение развития в себе тиранических тенденций.

Принадлежность человека к тому или иному этническому эгрегору определяется по ЯЗЫКУ, на котором он ДУМАЕТ, и по культуре, которую он ассимилировал в детстве.

Согласен. Этот язык и эту культуру я люблю, хотя отдаю себе отчет в несовершенстве моей любви. Стараюсь по возможности вносить в эту культуру свой вклад. Но с учетом того, что русская культура есть неотделимая часть общечеловеческой культуры.

Так что вот на этом и можно сосредоточиться в дальнейшем – на том, в чём есть согласие и нет разногласий.

Безусловно - сначала следует прояснить моменты, которые роднят собеседников. А затем мирно и конструктивно обсуждать возможные разногласия.

[Legatus]

Тот, у кого нет любви, ограничивает свою свободу сам. Тиран - существо весьма и весьма несвободное. Он живет в тюрьме, которую построил сам для себя.

Не всякий, у кого нет любви, обязательно тиран.
Он может быть, к примеру, просто существом, у которого то, что обычного человека реализовано в определённом наборе чувств и эмоций, в том числе и в частве любви, скажем, реализовывать иначе. Просто в силу такого устройства психики, к примеру.

Равно и любовь может весьма ивесьма сковывать и ограничивать.
К примеру, любовь к существу или объекту, разрушительному и вызывающему страдания.

[Уляшов]

сначала следует прояснить моменты, которые роднят собеседников. А затем мирно и конструктивно обсуждать возможные разногласия.

Типа того.
Сейчас я сделаю смысловой перевод с одного текста на другой, посмотрим, как это получится.

«Моменты, которые роднят собеседников» (в данном случае Уляшов – Ахтырский) на моём ВНУТРЕННЕСМЫСЛОВОМ языке:
Буддхический уровень: функциональный бинер – нелинейная развёртка против линейной (высшая форма «единства и борьбы противоположностей» в мироздании). Здесь мы на одной стороне.
Каузальный уровень (вторичный по отношению к буддхическому): лево-нелинейная развёртка против право-нелинейной (оппозиция в рамках «супраментальной игры эгрегоров»). Основное отличие: отсутствие или наличие САМОРЕГУЛЯЦИИ – некоей «гармонизирующей с надсистемой» составляющей (в голове, в модели мироздания, в мотивации творчества).
Есть разногласие? Нет.

Перевод на внешнесмысловой язык:
Скучковались два «мистических анархиста», чтобы «побеседовать у камина», выведя за рамки процесса «стражников за шторами» и «праведников» - с ИХ правдой, без сомнения правильной и правдивой (но в данном случае неуместной).
Обычно между «несаморегулирующимися анархистами» и «саморегулирующимися анархистами» возникает драка. Но тут выяснилось, что и разногласий-то нет.
Вопрос лишь в терминологии описания «механизма саморегуляции».
В одном случае это технократическая «чистая джняна» (свойственная больше кибергоминидам и искусственному интеллекту), в другом – бхакти, имплантированная в «анархизм» («любовь есть свобода»).

И что? О чём тогда, собственно, беседовать?
Да вот об этом - о разных «способах описания» ОДНОГО И ТОГО ЖЕ «мистического анархизма» (нелинейной самореализации), в ракурсе используемых МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ.
Но это уже не спор и не полемика, это ВЗАИМООБОГАЩЕНИЕ тех самых «используемых мировоззренческих моделей» (их углубление, развитие, усложнение).

И в этом – СМЫСЛ (сверхзадача, метафункция) «беседы у камина» как обкатываемого СТИЛЯ общения (будущих «Холономных кластеров»).

"пуссирайтизм" (…) Используйте лучше "несаморегулирующийся анархизм", пожалуйста.

Нет проблем.
Спотыкаться на терминах – не дело.

Уточню только, что "тормоза" в данном случае не имеет значение "уменьшение скорости". Это именно недопущение развития в себе тиранических тенденций.

«Тормоза в голове» (саморегуляция) «мистических анархистов» в данном случае означает УВЕЛИЧЕНИЕ скорости (их самореализации) из-за снятия блокирующего влияния САМОЗАЩИТЫ линейной развёртки («антивирусных программ» Арх. Михаила).

А может, если его [Люцифера] пустить обратно, то есть освободить, может вот тогда то он всех и полюбит?

Но в этой фразе смысл для всех левых.

Да. Типа того.
Но с обратной причинно-следственной зависимостью: вот когда они (Люцифер и «левши») всех полюбят, тогда их и освободят.

То есть: степень их Свободы (нелинейной самореализации) прямо-пропорционально зависит от достигнутого уровяня САМОРЕГУЛЯЦИИ («гармонизации» с Логосом = линейной развёрткой Замысла Божьего).
В этом КЛЮЧ (технологический алгоритм) для перехода из лево-нелинейного сектора в право-нелинейный.

В точном соответствии (по смыслу) вот с таким умозаключением:

То есть это не обсуславливающая программа, а личностная стратегия, которая может быть самим живым существом трансформирована. Кармической (обусловленной) она становится, только если живое существо не-благим образом ограничило себя, впало в состояние неведения.

Вот именно. О том и речь.
Люди САМИ загоняют себя под «молох Кармы» неадекватной «личностной стратегией» (без «гармонизирующей составляющей»). Именно по причине наличия у них такой Свободы, позволяющей выбирать РАЗНЫЕ «стратегии самореализации», в том числе и, как я выражаюсь, НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ.

Здесь я злостно воспользуюсь моментом и, покачиваясь в кресле у камина, укажу на конкретные примеры «нецелесообразной стратегии» («дисгармонизирующей»), ярко проявившейся на нашем форуме – это «наезды» на Патриарха Кирилла, его очернение и дискредитация…

Этот язык и эту культуру я люблю, хотя отдаю себе отчет в несовершенстве моей любви. Стараюсь по возможности вносить в эту культуру свой вклад. Но с учетом того, что русская культура есть неотделимая часть общечеловеческой культуры.

Православие есть часть русской культуры и, следовательно, «неотделимая часть общечеловеческой культуры». С которой необходимо «проинтегрироваться» и «сгармонизироваться» (или нафиг – вот в этом и состоит СВОБОДА «выбора стратегий»),

Я полагаю, что любое выделение кармических программ будет иметь спекулятивно -умозрительный характер. Это абстрактные рафинированные типы. В реальности же мы будем наблюдать интегрированную реальность, некую единую программу, в которой мы будем способны выделять те или иные аспекты сообразно нашим класификациям.

Об этом и речь – о способностях «выделять те или иные аспекты сообразно нашим классификациям».
В этом и заключается СМЫСЛ «бесед у камина»: в изучении того, как «абстрактные рафинированные типы» (мировоззренческие модели) влияют на «выделении тех или иных аспектов бытия» в свете формирования (разработки) более или менее эффективных «личностных стратегий».
Типа: дровосек увидит в раскидистом дереве «дрова, дрова и только дрова».
Плотник – пиломатериалы, серьё для производства мебели.
Ботаник – «экосистему с гнездовьем птиц».
Умный плотник, выслушав мнение дровосека и ботаника, придёт к выводу: дерево – это, конечно, пиломатериал, но кроме того еще и дрова (понимаю-с), а также, вот незадача, гнездовье птиц… И это, пожалуй, СЛЕДУЕТ УЧИТЫВАТЬ (при производстве мебели).

Однако само слово "программа" в данном случае представляется не вполне уместным. В этом слове силен детерминирующий акцент.

Кармическая программа представляет из себя ПАКЕТ возможностей (модификаций), которые активизируются тем или иным Выбором самого человека.
Типа: в геноме сосны есть несколько вариантов развития – она может вырасти стройной и высокой (в густом лесу) или раскидистой (на лугу).
У человека «пакет возможностей» (модификаций кармической программы) во много раз шире - от богоборчества (которое начинается с шельмования религиозных святынь) до богосотворчества.
А ключ для переключения модификаций – в его башке, забитой самсарными «омрачениями ума» и, увы, физиологическим детерминизмом (саскрита-дхармами).

Сотворенные (или эманирующие) Богом (из Бога) существа наделены божественным даром свободы, что предполагает отсутствие детерминации. Любая "программа" в такой ситуации оказывается свободно избранной для реализации самим живым существом.

О том и речь.
«Программа» избирается (во многом) «самим живым существом» (в рамках заложенных модификаций – а это уже параметры ДХАРМЫ). Но, увы и ах, в условиях сильного «шума в голове» (давления самсары) и, вот беда-то, в условиях довольно узких-тесных мировоззренческих моделей.
Плотнику сложно понять ботаника и увидеть дерево его глазами, потому что у него просто может не оказаться в голове БОТАНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ – ни единого…
Это проблема, проблема массовая.

С другой стороны, если существо не отпадало от Бога, то, вероятно, нет смысла говорить о пути джняны или пути бхакти. Путь для таких существ совпадает с состоянием. Они пребывают в абсолютном движении и абсолютном покое одновременно, и они полностью реализованы, имея в себе совершенным образом и бхакти, и джняну.

«Если существо не отпало от Бога», то, конечно, нет проблем.
Беда то ведь в этом и заключается, что люди ВСЕ, по определению (или по общесистемной закономерности, именуемой ЭЙЦЕХОРЕ – принципом отчуждения подсистем) «отпали от Бога». И им ещё нужно как следует попотеть и пошевелить мозгами, чтобы ВОССТАНОВИТЬ это своё изначальное «единство с надсистемой», достичь «самоидентификации с монадой».
И вот тогда:

Собственно говоря, никакая джняна невозможна без бхакти. И никакое бхакти невозможно без джняны.

В точке ДЭН снимается высшая бинарность мироздания – «единство и борьба» противоположных первосил Инь и Ян сливается в «динамическом равновесии».

Достижение такой точки САМОРЕАЛИЗАЦИИ и можно оформить как ЦЕЛЬ «личностной стратегии» на базе «гармонизации» и «интеграции» (холотропической).
И посмотреть, как наличные мировоззренческие модели помогают (или тормозят) достижению этой цели.

[Уляшов]

Не всякий, у кого нет любви, обязательно тиран

Приветствую Легатуса в Холономном кластере.
Хорошо. Пусть в "беседе у камина" будет ТРИ "мистических анархиста".

[Legatus]

И я Вас приветствую.

Пусть в "беседе у камина" будет ТРИ "мистических анархиста".

Если экстраполировать политические термины на метафизическую область, то я скорее "мистический социалист", чем "мистический анархист".

Разница в том, что анархисты (политические) хотели отменить власть и характерные для человека отношения прямо в ближайшем будущем, в то время как социалисты тоже видели в безвластном и бескласовом обществе конечную цель, но понимали, что для его построения необходимо пройти долгий путь, в процессе которого должен сильно измениться как отдельный человек, так и всё общество, ибо прямое введение анархии здесь-и-сейчас на современном уровне развития приведёт лишь к джунглям и установлению власти сильнейших по образцам на порядки более архаичным и жестоким, чем на момент такого эксперимента.

[Емеля]

Жаль времени собирать по форуму высказывания Емели, которые счел бы не то что еретическими, но прямо сатанистскими,

А вы соберите и я вам по пунктам отвечу за КАЖДОЕ своё слово....

Отлично. Емеля считает леворукими религиями индуизм, буддизм, даосизм.

Вы прекрасно осведомлены, что индуизм не религия, а множество религий,сект и направлений...Да вот представьте. Восточная философия содержит большой пласт леворукого. Она часто обращается к первоначальной божественности,но забывает о первоначальной греховности.
Причину этого я объяснил. Многое в этих учениях идёт родом от даймонов и титанов и наверно многие тут понимают об каких "инопланетянах" твердят с утра до ночи сторонники "теории палеоконтактов".... Некоторые их них имели физическое воплощение на земле,были учителями человечества и тоже часто любили порассуждать о религиях свободы. Сбили себя и сбили других с пути до такой степени,что потоп пришлось насылать. Даже до их грехоподения философия нефилимов уже содержала начало гордости, а начиналось всё со словоблудий о свободе на разные лады.

Я уже понял, что примат мужского начала над женским является краеугольным камнем его доктрины. Остальное неважно. Навязывание такого принципа является отвержением принципа любви. Любовь подменяется отношениями господства и подчинения.

Нет это вы лукаво пытаетесь обосновать бунт женского начала, а Божественное установление подчинения Харда Софту выдаёте за нарушение принципа любви.А вот по этой самой любви хард и должен выполнять волю Мужского.

[Ахтырский]

Не всякий, у кого нет любви, обязательно тиран.

Равно и любовь может весьма ивесьма сковывать и ограничивать.
К примеру, любовь к существу или объекту, разрушительному и вызывающему страдания.

Любовь есть у всех. Тут, конечно, есть вопрос, что мы называем этим словом. Тот, чья любовь ущербна, пытается любить только себя или узкий круг "своих" противополагаемых "чужим". Или же сам поток любви не может быть восринят без искажений. В результате "на выходе" в психике оказываются смеси, в которой к любви примешиваются разнообразные суррогаты.

Любовь к другому живому существу призвана в конечном итоге привести обоих возлюбленных к совершенству. И представляет собой именно видение отблесков этого совершенства в другом существе. Поэтому ограничивать может привязанность к другому живому существу. Но не любовь. Если же человек берет на себя какие-либо обязательства по отношению к другому человеку, то он, если делает это из любви, поступает свободно, добровольно.

[Ахтырский]

Каузальный уровень (вторичный по отношению к буддхическому): лево-нелинейная развёртка против право-нелинейной (оппозиция в рамках «супраментальной игры эгрегоров»). Основное отличие: отсутствие или наличие САМОРЕГУЛЯЦИИ – некоей «гармонизирующей с надсистемой» составляющей (в голове, в модели мироздания, в мотивации творчества).

Насколько я понял, мы прояснили вопрос. Я - за саморегуляцию. Значит, по Вашей классификации, попадаю в "правые" - я правильно понимаю?

Относительно "нелинейной развертки" - повторяю, для меня любовь никак не менее важна, чем свобода. Они для меня не существуют друг без друга. Так что не могу быть уверен в своей "нелинейности". Хотя мне классификационная ячейка не важна.

бхакти, имплантированная в «анархизм» («любовь есть свобода»).

Вот и я о том же.

«Тормоза в голове» (саморегуляция) «мистических анархистов» в данном случае означает УВЕЛИЧЕНИЕ скорости (их самореализации) из-за снятия блокирующего влияния САМОЗАЩИТЫ линейной развёртки («антивирусных программ» Арх. Михаила).

Владимир, поясните, пожалуйста, что Вы называете "блокирующим влиянием самозащиты линейной развертки".

Здесь я злостно воспользуюсь моментом и, покачиваясь в кресле у камина, укажу на конкретные примеры «нецелесообразной стратегии» («дисгармонизирующей»), ярко проявившейся на нашем форуме – это «наезды» на Патриарха Кирилла, его очернение и дискредитация…

Вопрос в том, кто именно , по какой причине и каким образом "наезжает".

Вот пример наезда на местное священноначалие:

"а Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища* свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! [...] Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхо'дите и хотящих войти не допускаете. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго мо'литесь: за то' примете тем бо'льшее осуждение. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. [...] Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония".

Владимир, как Вы полагаете, были ли эти слова "наездом" на "священноначалие", его очернением и дискредитацией? Чем глава РПЦ МП отличается от религиозной элиты Израиля двухтысячелетней давности?

Если кому-либо представляется, что РПЦ МП является организацией, извращающей учение Иисуса, как ему, по-Вашему, подобает себя вести? А если ему представляется, что глава РПЦ МП - недостоин того, чтобы называться "предстоятелем церкви" - как ему подобает себя вести?

Вот пример обличения свящнноначалия из уст почитаемого в РПЦ МП святого и подвижника Симеона Нового Богослова:е

"...Среди же епископов есть и такие,
Которые саном гордятся безмерно,
Всегда превозносятся над остальными,
Считая их всех за ничтожных и низких.
Немало епископов есть, что по жизни
Весьма далеки от достоинства сана.
Я здесь говорю не о тех, у которых
Слова согласуются с жизнью, делами,
А жизнь отражает ученье и слово,
Но Я говорю о епископах многих,
Чья жизнь не похожа на их назиданья,
[...]
Они обещают ходатайства людям,
Хоть сами во многих грехах виноваты.
Они надевают блестящие ризы,
Но чистыми кажутся только снаружи:
Их души — грязнее болотной трясины,
Ужасней они смертоносного яда
У этих злодеев, что праведны с виду".

Так что действия Иисуса как раз являются примером критики религиозной элиты.

Так что у меня к Вам, Владимир, вопрос. По какой причине Вы считаете кртику главы РПЦ МП неправомерной? И какую именно критику Вы имели в виду - она ведьт бывает разная? Любую? Или есть критика в адрес главы РПЦ МП, которую Вы считаете обоснованной?

Православие есть часть русской культуры и, следовательно, «неотделимая часть общечеловеческой культуры». С которой необходимо «проинтегрироваться» и «сгармонизироваться» (или нафиг – вот в этом и состоит СВОБОДА «выбора стратегий»)

Частью русской культуры тогда окажется и КПСС, и ЧК с НКВД, и Гайдар с Чубайсом. С ними тоже нужно проинтегрироваться и сгармонизироваться? А если нет - то в чем отличие их и того, что Вы называете "православием"? Кстати, что именно Вы, Владимир, называете этим словом? Я знаю, что есть учение Иисуса, и есть различные организации, которые пытаются присвоить себе право на эксклюзивность вещания от имени Иисуса. С учением Иисуса я хочу интегрироваться и гармонизироваться. А вот с организациями - есть проблемы. Среди тех, кто называл себя христианами, безусловно, были великие подвижники и святые. Но не думаю, что какая-то организация имеет право вещать от их имени.

Итак, формулирую еще раз вопрос. Что именно Вы называете словом "православие" и как Вы предлагаете с ним проинтегрироваться и сгармонизироваться? Что следует принимать, а что отбрасывать в этом процессе?

У человека «пакет возможностей» (модификаций кармической программы) во много раз шире - от богоборчества (которое начинается с шельмования религиозных святынь) до богосотворчества.

Религиозные "святыни" шельмовались, к примеру, христианами, когда они начали приходить к власти в поздней античности. Нередко это происходило и в последующие эпохи. Называете ли Вы, Владимир, эти действия богоборчеством, а если нет - то почему? Было ли богоборчеством разрушение талибами высеченных в скале изображений Будды? Было ли шельмованием святыню действие Василия Блаженного, который, как говорят, кинул в икону камнем? Были ли шельмованием святынь действия иконоборцев в Византии? А аналогичные действия иудеев и мусульман, уничтожавших изображения божества и запрещавших оные вообще?

Наконец, что такое, по-Вашему, "религиозная святыня" в принципе и как Вы различаете религиозную святыню от идола? Поклонение "святыням" от "идолопоклонства"?

А с остальным согласен.

[Ахтырский]

Разделение реальности на Хард и Софт (компьютерная метафора), или на материю и дух - условно, умозрительно. Это во-первых. Непосредственно человеку дано его сознание. Тело же дано вторичным образом. Через данные чувств, через восприятие. Данные о "теле" находятся в моем сознании.

Далее. Если и проводить это разделение - я считаю совершенно неправомерным действием отождествление материи с женским началом, а духа - с мужским. С моей точки зрения, и женское, и мужское начало имеют духовную природу, и каждое имеет материальные проявления. Есть и другая версия - что высшая реальность не имеет отношения к полу в принципе. И тогда мужское и женское окажутся бинарностью менее высоких порядков.

Так или иначе - грубая, животная, "хардовая" природа имеет и женственный аспект, и мужественный. На мой взгляд, это очевидно.

Кстати, что такое "материя"? Что это за зверь и с чем ее едят?

[Legatus]

Любовь есть у всех.

Ну, это излишнее обобщение. ИМХО.

есть вопрос, что мы называем этим словом.

И это тоже.
Иногда путая её со всеми позитивными переживаниями и проявлениями эмоциональной сферы вообще

Тот, чья любовь ущербна, пытается любить только себя или узкий круг "своих" противополагаемых "чужим".

Во-первых, и чувства по отношению к себе и своим не обязательно любовь. Забота, привязанность и т.п. не есть любовь именно.

Во-вторых, агрессивный чужой, проявляющий неспровоцированную агрессию... приходящий, к примеру, с целью присвоить и подчинить - ему что, тоже позитивные чувства? Так это уже мазохизм какой-то.

Любовь к другому живому существу призвана в конечном итоге привести обоих возлюбленных к совершенству

А без неё к совершенству - что, никак?

представляет собой именно видение отблесков этого совершенства в другом существе.

А совершенство - оно у каждого своё или на всех одно?
А то любовь - это ж видение СОБСТВЕННОГО идеала в другом, а если у другого идеал другой, который нам совсем не идеал?

ограничивать может привязанность к другому живому существу. Но не любовь.

Любовь без привязаности - это как? Абстрактное любование издалека?
В реале нет такой буквы, по всей вероятности. Или словом "любовь" называют нечто непонятное.

Если же человек берет на себя какие-либо обязательства по отношению к другому человеку, то он, если делает это из любви, поступает свободно, добровольно.

А когда любовь проходит, бедняга не знает, что ему делать с этим счастьем, если не успел и не сумел выработать замены, основанной на взаимных интересах.

P.S. На тему любви. Чтобы не разочаровываться, изначально не надо очаровываться.

отождествление материи с женским началом, а духа - с мужским.

Да, история религиозного сознания знает разные подходы к этому вопросу, а однозначного свидетельства о правоте какого-то из них на сегодня нет.

Непосредственно человеку дано его сознание.

Да и оно не "дано", по сути дела. А формируется в процессе жизни. ИМХО.

[Уляшов]

Уточню сразу же (ещё раз): мне НЕ ИНТЕРЕСНО спорить о разнице во взглядах или полемизировать по поводу расхождений по каким-то вопросам, мне интересно рассматривать разные взгляды по каким-то вопросам В КОНТЕКСТЕ отражаемых при этом МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ.

Этот «сравнительный анализ» мировоззренческих моделей нужен для определения их ЭВРИСТИЧЕСКОГО РЕСУРСА, ради «обогащения» собственной мировоззренческой модели.
Типа: точка зрения плотника на «раскидистое дерево» может быть интересна ботанику для расширения собственных ботанических представлений, а не для «переагитации» плотника или расширения ЕГО мировоззренческой модели (если захочет – САМ расширит «точкой зрения ботаника», которую УЧТЁТ).

Владимир, поясните, пожалуйста, что Вы называете "блокирующим влиянием самозащиты линейной развертки".

Вот это самый интересный из поступивших вопросов, для меня, по крайней мере (остальные не очень).
Что я имею в виду?
Медитативную практику.

Допустим, некий «нелинейный пассионарий» решил двинуться не-по-деццки к самореализации и докопаться до своих изначальных кармических способностей (сиддхи, технологических арахетипов, «врождённых идей»), которые «замурованы» где-то в глубине экзистенциального ядра личности, под слоем индивидуального бессознательного и коллективного бессознательного.
Изучил кое-какие медитативные приёмчики (допустим, ребёфинг) и начал практиковаться в погружениях по своему бессознательному, шаг за шагом, всё глубже и глубже. И всё оно как бы идёт хорошо, месяц за месяцем, навыки осваиваются и закрепляются, с каждым разом получается всё лучше и глубже.

И вот он докопался, допустим, до «технологических сиддхи» - 0-йес!
И тут, на самом интересном месте, возникает необьяснимая «закупорка» (провис) – прогресса больше нет, раскрыть и вербализовать «технологические архетипы» не удаётся (но они точно есть).
Эта «закупорка» может длиться месяцы и годы.
До тех пор, пока в голове не вызреют определённые УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые можно назвать Бодхичиттой и «поворотом от технократической стратегии самореализации к духовной»…
После этого – бац! – закупорка быстро исчезает, «технологические архетипы» распечатываются, прогресс в «медитативной практике» идёт дальше полным ходом.

Вот это я и называю "блокирующим влиянием самозащиты линейной развертки" от НЕПРАВИЛЬНОЙ самореализации «нелинейных пассионариев».
Большинству людей можно не тревожиться, их никто не блокирует (кроме ЭЙЦЕХОРЕ), для Логоса их самореализация НЕ ОПАСНА.

Нелинейные пассионарии же опасны (в принципе), без САМОразворота от лево-нелинейных «модификаций кармических программ» (богоборческих) к право-нелинейным (сгармонизированных с Логосом). Такой саморазворот должен отразиться не только в изменении «личностной стратегии» но в медитативной практике (но об этом пока рано разговаривать).

Ещё опаснее (потенциально) мультиверсно-нелинейные пассионарии. Представляю, какую запрессовку придётся пережить несчастным «кибергоминидам второй волны индиго» от «антивирусной защиты» линейной развёртки (Логоса).
Запланированный процент их «забраковки» огромен… До право-нелинейной + право-мультиверсной самореализации дойдут немногие.
- - - -
Тема о критке РПЦ, её (критики) правомерности и прочее.

Владимир, как Вы полагаете, были ли эти слова "наездом" на "священноначалие", его очернением и дискредитацией? Чем глава РПЦ МП отличается от религиозной элиты Израиля двухтысячелетней давности?

Так что у меня к Вам, Владимир, вопрос. По какой причине Вы считаете кртику главы РПЦ МП неправомерной? И какую именно критику Вы имели в виду - она ведьт бывает разная? Любую? Или есть критика в адрес главы РПЦ МП, которую Вы считаете обоснованной?

Да, бывает критика обоснованная и не очень, в зависимости от того, КТО критикует.

Восточная пословица гласит: карманный вор не увидит в мудреце ничего, кроме его карманов. Портной не увидит ничего, кроме его одежды. Парикмахер не увидит ничего, кроме причёски. Мудреца в мудреце увидит только другой мудрец.

Вот это мнение другого мудреца насчет мудреца можно считать обоснованным, а мнение портного, парикмахера и карманного вора – не очень: НИЧЕГО они в мудреце увидеть не в состоянии, кроме СВОИХ ПРОЕКЦИЙ, жёстко ограниченных мировоззренческими моделями и матрицами восприятия.

Если Церковь (фарисеев) критикует Иисус Христос – это одно дело (знает предмет).
Если «желтая пресса» или некоторые товарищи с нашего форума – это другое дело. Предмета критики они, скорее всего НЕ ЗНАЮТ (в глубину) и судят по поверхностным атрибутам (по «причёске» и по «одёжке»).

Итак, формулирую еще раз вопрос. Что именно Вы называете словом "православие" и как Вы предлагаете с ним проинтегрироваться и сгармонизироваться? Что следует принимать, а что отбрасывать в этом процессе?

Под религиозными эгрегорами (и Православием в том числе), с которыми необходимо «сгармонизироваться», я имею в виду их МЕТАФУНКЦИЮ (холотропические технологии, Таинства), сконцентрированные на высшем КАУЗАЛЬНОМ ЯРУСЕ (эгрегоров), а вовсе не организацию (единоверцев) и даже НЕ ментальную догматику.
(Вот это и есть тот «Мудрец», который скрыт за прической и одёжкой).

Как-то разговор об этом заходил с Легатусом, два года назад, в ветке «О гармонизации технократов с эгрегором РПЦ» - viewtopic.php?f=60&t=322
Лень повторяться.
Часть рассуждений оттуда о базовых представлениях ХФМС (моей мировоззренческой модели) была скопирована в ветку «Комментарии технократа» - viewtopic.php?f=52&t=146
Почитайте подробнее там.

Выделю лишь такой аспект (точку зрения, подкинутую Легатусом): эгрегор РПЦ можно рассматривать как ПРОВАЙДЕРА для связи хилотропического модуса сознания с холотропическим модусом.
То есть в Православных храмах можно проводить холотропические медитации («умную молитву», как это называется в исихазме) и их эффективность может оказаться выше, чем «дома на диване»…

Наконец, что такое, по-Вашему, "религиозная святыня" в принципе и как Вы различаете религиозную святыню от идола? Поклонение "святыням" от "идолопоклонства"?

Всё то, что можно назвать «холотропическими артефактами», то есть то, что помогает таким вот молитвам-медитациям повышать их КПД.

Разделение реальности на Хард и Софт (компьютерная метафора), или на материю и дух - условно, умозрительно. Это во-первых. Непосредственно человеку дано его сознание. Тело же дано вторичным образом. Через данные чувств, через восприятие. Данные о "теле" находятся в моем сознании.

Хорошо. Будем считать это проявлением конкретной мировоззренческой модели.

Далее. Если и проводить это разделение - я считаю совершенно неправомерным действием отождествление материи с женским началом, а духа - с мужским. С моей точки зрения, и женское, и мужское начало имеют духовную природу, и каждое имеет материальные проявления. Есть и другая версия - что высшая реальность не имеет отношения к полу в принципе. И тогда мужское и женское окажутся бинарностью менее высоких порядков.

Так или иначе - грубая, животная, "хардовая" природа имеет и женственный аспект, и мужественный. На мой взгляд, это очевидно.

То же самое. Нет возражений (пересечений). Моя мировоззренческая модель рисует несколько иную картину (ну и нехай рисует).

Кстати, что такое "материя"? Что это за зверь и с чем ее едят?

С точки зрения ХФМС материя – это «наборы волновых пакетов» (в т.н. «динамическом свойстве физического вакуума») = «пиксели» на экране Лилы-Майи = нижняя часть многомерной системы (Вселенной как НЭС) = монитор космического суперкомпа…
(Реплика та же: «ну и нехай рисует»…).

Пожалуй, не удержусь, скопирую сюда фрагмент о «перспективах эгрегора РПЦ в свете трансгуманистических преспектив человечества» из двухлетней давности беседы с Легатусом (очень важный момент, как мне кажется):

В рамках трансгуманистических преспектив человечества перспективы эгрегора РПЦ вот какие: перенацелить свою каузальную метафункцию на новую нарастающую актуальность, заточить свои холотропические технологии на кибергоминидов и искусственный интеллект.
Я говорю не о догматике или ритуалах, их можно оставить прежними, но наполнить новым содержанием или новой СИЛОЙ (технологически проапгрейдить).
Метафизические процессы в этом направлении уже идут (как мне кажется).

Например, могу сделать такое смелое заявление: каузальные структуры «моста техподдержки» ПИИ (с кибергоминидным ядром мультиверсного транзита) строятся ВНУТРИ эгрегора РПЦ, хотя технологически являются полностью автономными «десантными структурами» Логоса.

Почему? Потому что так целесообразнее.
Дети, совсем не похожие на своих родителей (иногда), всё же появляются внутри них. А потом уж отделяются в «автономное плавание». И иногда конфликтуют с родителями, но чаще всё-таки дружат.
Для эгрегора РПЦ (на каузальном, подчеркиваю, ярусе) в такой «беременности» тоже есть резон: православие первой из великих конфессий получит технологические «гаджеты» для воцерковления искусственного интеллекта и киборгов. Насколько грамотно они будут использованы – это его (эгрегора православия) дело. Может никак не будут использованы. Но мне сдаётся, что будут.

Примачание типа: ХФМС рисует такую картину. Реплика ещё раз: «ну и нехай рисует»…

[Ахтырский]

мне НЕ ИНТЕРЕСНО спорить о разнице во взглядах или полемизировать по поводу расхождений по каким-то вопросам, мне интересно рассматривать разные взгляды по каким-то вопросам В КОНТЕКСТЕ отражаемых при этом МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ.

Я говорю обычно исключительно в контексте определенных мировоззренческих моделей - иначе не интересно. Тем более, если меня об этом просят.

Вот это я и называю "блокирующим влиянием самозащиты линейной развертки"

Охотно могу признать, что какие-то пути развития человеку блокирует его же высшее "я". Однако могу рассматриваться и иные варианты блокировок - отнюдь не благого и не защитного характера. И с этом нужно разбираться отдельно. Причем часто, полагаю, бывает намешано в одну кучу сразу много всего. То есть конкретная закупорка может быть связана одновременно с различными причинами, весьма прихотливым образом перепутанными.

для Логоса их самореализация НЕ ОПАСНА.

Какие Вы видите опасности для Логоса?

Кого или что именно Вы называете Логосом, Владимир? Кого или что Вы называете Люцифером?

Еще вопрос. Что такое "линейное" или "нелинейное" в Вашей терминологии? Почему "линейное" Вы отождествляете с Логосом, а "нелинейное" - с Люцифером?

право-нелинейным (сгармонизированных с Логосом).

Если право-нелинейные сгармонизированы с Логосом, значит, они не связаны с Люцифером? Но как же быть тогда с тезисом, что нелинейные именно с последним и связаны? Значит ли это также, что с Люцифером связывает не "нелинейность", а "левизна" (то есть, насколько я понимаю, эгоизм и самоутверждение)? Тогда получится, что с Люцифером связаны и "лево-линейные". Итак, повторю, вопрос - что такое "линейность" и "нелинейность" в Ваших построениях?

Если «желтая пресса» или некоторые товарищи с нашего форума – это другое дело. Предмета критики они, скорее всего НЕ ЗНАЮТ (в глубину) и судят по поверхностным атрибутам (по «причёске» и по «одёжке»).

Мы не знаем, что именно они знают. Однако Вы признаете, что критика руководства РПЦ МП может быть и обоснованной. Мне этого достаточно. Предлагаю в разговоре тогда эту тему больше не поднимать. Вы сами написали, что Вам это не интересно. Однако Вы сначала упомянули в этой теме Pussy Pussy Riot а затем критиков руководства РПЦ МП. Поэтому я был вынужден ответить на Ваши реплики.

Под религиозными эгрегорами (и Православием в том числе), с которыми необходимо «сгармонизироваться», я имею в виду их МЕТАФУНКЦИЮ (холотропические технологии, Таинства), сконцентрированные на высшем КАУЗАЛЬНОМ ЯРУСЕ (эгрегоров), а вовсе не организацию (единоверцев) и даже НЕ ментальную догматику.

Хорошо, изменю вопрос. Я спросил, что такое "православие". Теперь спрошу - есть ли разница между, к примеру, РПЦ МП и другими христианскими объединениями людей? А если на одной кухне сидят христианин, буддист, суфий, современный свободомыслящий и не скованный догмами науки ученый - и вместе приходят к важному и тонкому пониманию, вместе медитируют и выходят вместе в определенные инсайты - можно ли тут, по-Вашему, говорить о "холотропических технологиях, сконцентрированных на высшем каузальном ярусе"?

Кстати, я привык, что над каузальным уровнем идут буддхиальный и атманический. Каухальный же - непосредственно над ментальным. У Вас так?

эгрегор РПЦ можно рассматривать как ПРОВАЙДЕРА для связи хилотропического модуса сознания с холотропическим модусом.

Вопрос, можно ли. И насколько можно. И что такое "эгрегор РПЦ". Можно ли его рассматривать в целости. А если нельзя - то какой уровень мы тут рассматриваем? Потому что на высшем уровне такого эгрегора - Андреев бы его назвал "Высшим аспектом Трансмифа христианства" - нет никакой вражды между религиями, между религией и наукой, нет ксенофобии и обрядоверия. На иных же уровнях все это есть. И проблема в том, что эти низшие пласты весьма активны. Вплоть до того, что крайне сложно может быть стать адептом традиции и не демонизировать свою психику - когда, как говорит Андреев, эгрегор религиозной конфессии становится демонизированным.

То есть в Православных храмах можно проводить холотропические медитации («умную молитву», как это называется в исихазме) и их эффективность может оказаться выше, чем «дома на диване»…

Может быть, это зависит от того, какой диван? Христианские и будддийские подвижники убегали в глушь, где никаких храмов не было и в помине. Где были они - там и "храм".

Всё то, что можно назвать «холотропическими артефактами», то есть то, что помогает таким вот молитвам-медитациям повышать их КПД.

В таком случае, можно назвать святыней любую технологию, которая помогает мне в молитве-медитации? Но это мое личное дело. Я не имею права навязывать свои святыни другим людям и требовать от них, чтобы они относились к моим святыням благоговейно и не смели сказать о них дурного слова.

С точки зрения ХФМС материя – это «наборы волновых пакетов» (в т.н. «динамическом свойстве физического вакуума») = «пиксели» на экране Лилы-Майи = нижняя часть многомерной системы (Вселенной как НЭС) = монитор космического суперкомпа…
(Реплика та же: «ну и нехай рисует»…).

Тогда спрошу по-другому. Чем, по Вашему мнению, материя отличается от духа и в каких взаимоотношениях они находятся?

Относительно "искусственного интеллекта" - я не знаю, что это такое. Машины не имеют субъектности. А если имеют - то это не машины.

Об эгрегоре же РПЦ МП говорить не вижу смысла, поскольку считаю ее просто организацией. А вот о "высших аспектах христианского трансмифа" поговорить было бы куда интереснее. К ним РПЦ МП некоторым боком причастна - но вряд ли более, как и все остальные организации, считающие себя христианскими.

[Сан Саныч]

Я не отношу себя к буддийской традиции, как я могу себе позволить критиковать ее институты. Насколько я понимаю, Ахтырский не относит себя к православию, но критиковать ее институты он считает возможным для себя. Давйте оставим право критики адептам тех или иных конфессий, это их право. Церковь отделена от государства, гражданами которого мы являемся, имеем ли мы право критиковать то, что к нам не относится?

[Legatus]

Церковь отделена от государства, гражданами которого мы являемся, имеем ли мы право критиковать то, что к нам не относится?

Если этот тезис будет последовательно выполняться - нет, не имеем.

Но если какая-то церковь, или шире - религиозная или философская доктрина де факто или де юре и де факто становится государственной, тогда её как государственный идеологический институт имеют право критиковать уже все, как её приверженцы, так и противники и безразличные. Ровно до тех пор, пока она играет роль государственной идеологии, а её организационная структура (церковь, секта, партия, философская школа и т.п.) исполняет роль "министерства по идеологии". Потому что, став государственной идеологической скрепой, она сама нарушила свою границу и стала навязывать себя тем гражданам, кто к ней не относится.