[Legatus]

Отделено из ветки «Демократия и псевдодемократия (на форуме и в России)» - viewtopic.php?f=52&t=534&start=345

Уляшов,
а зачем далеко идти?

Мы можем просто пару лет подождать.
И увидеть, как дела Украины резко пойдут на лад. При чём, ключевым событием тут будет смена режима в РФ. Точнее даже, возникновение в РФ такой ситуации, при которой ей станет не до Украины.

[Рауха]

НИЧЕГО из майданных лозунгов НЕ реализовано в реальности – чистая ПУСТЫШКА, манипуляторский приём, и только…
Вот в этом ключевая разница между Крымом и Майданом.

А как на счёт спросить целевую аудиторию: "почему"?

Ведь каждый сторонник Майдана на это ответит, что нереализовано только из-за того, что имперская и олигархическая Россия, не имея чем соблазнить Украину оставться в своей сфере влияния, вместо западной, просто объявила ей войну, в нарушении взятых Россией же на себя междвународных обязательств, и таким образом, насилием, а не соблазном, принуждая не достигнуть вот уже рядом стоявшей мечты.

Через два годика будет ещё три, а потом либо Насреддин, либро шах, либо ишак...
У власти в Киеве старые воры и некомпетентные авантюристы. Это подтверждённый факт. С чего это вдруг ситуация измениться через два года? "Экспансия РФ" шоковую терапию срывает? А кто б, какими средствами и для каких целей стал бы это рискованное мероприятие проводить? И с чего вдруг уверенность что стал бы? Кому из спонсоров и организаторов Майдана была нужна независимая и процветающая Украина и для чего? Для чего им вообще Украина сдалась - из чистой филантропии? А если всё-таки геополитические цели в виду имелись - на фига тогда им её процветание? Шо б москали обзавидовались? Более дешёвых, надёжных и эффективных средств для реализации своих планов у них не имеется в силу их непоколебимой высокоэтичности?
Колупни чуток любого из этой самой "целевой аудитории" - такое лоховитое рагульство выпирает - только диву даваться остаётся.

[Legatus]

У власти в Киеве старые воры и некомпетентные авантюристы

Не всё так однозначно, но...

Революция не завершена.
По опыту Французкой или Российской можно сказать, что при власти "жирондисты". Ну, или Керенский. Кому как больше нравится.

И тут как раз Путин, со своей угрозой войны, искусственно поддерживает их власть.

Потому что, соблюдай Россия будапештский меморандум, уже бы к власти пришли условные "якобинцы". Зажгли погрышки - и начали чистки. Реальные. С ротацией элит.

Но, поскольку революция буржуазная и национальная, большинство наших "якобинцев" понимает, что снести Порошенко и продолжить революцию прямо сейчас - нельзя. Мешает российская военная машина, которая при таком повороте, с опорой на обиженные старые элиты. которые начнут ротировать, тут же установит прямой оккупационный пророссийский режим, что будет означать победу контрреволюции.

Потому вступают в действие 2 этапа.
Первый - мирное в основном, хотя иногда и доходящее до инцидентов вроде как в Мукачево, давление революционных масс на "жирондистов", с привлечением к давлению западных сторонников революции, с целью максимально осуществить цели революции. В частности, всеобъемлющие буржуазные реформы, борьбу с коррупцией и борьбу с наследием колониального прошлого в рамках пребывания в Российской империи.

Второй, если первый не достаточно продвинется, будет новый майдан. С настоящей чисткой корупции, олигархии и т.п. (см. опыты великих буржуазных революций прошлого, начиная с Французкой). Но уже после того, как совокупный цивилизованный мир создаст условия, в результате которой Россия не сможет проводить агрессивную внешнюю политику, и будет вынуждена заняться собой. Ну, скажем, после 2017 как после 1917...

С чего это вдруг ситуация измениться через два года?

Россия будет устранена как геополитический центр.
См. выше - страна, в которой произойдёт своя революция и возможная деструкция по национальным и региональным границам, проводить агрессивную внешнюю политику и активно играть на украинском поле уже не сможет. Не до жиру.

"Экспансия РФ" шоковую терапию срывает?

Да.

кто б, какими средствами и для каких целей стал бы это рискованное мероприятие проводить?

Итак проводят.
Но с оглядкой на интересы провластных элит и страх люмпен-бунта, стимулируемого "обижеными" в элитах, которым сполна может воспользоваться РФ для разрушения украинской государственности с последующим присоединением украинских территорий.

При устранении же РФ как геополитического игрока, на украинском поле останется один игрок - западные кураторы, интересы которых, как это не парадоксально, сейчас совпадают с желаниями революционной украинской буржуазии: устранение олигархии и буржуазные реформы типа восточно-европейских, после конца Варшавского пакта. Если же местные "жирондисты" останутся один на один с революционными массами и Западом, то у них не будет выхода, кроме как танцевать, как скажут. Разве что "по мелочи" тырить и саботировать смогут. Иначе - вне и после Российского конца империализма - их в пару дней с поддержкой Запада поставит на место революционный обыватель, а люмпену всё объяснят армия, полиция и добровольческие батальйоны. По историческому образу и подобию тех же французких "якобинцев". разве что без гильйотины - нравы стали много мягче в Европе с тех пор.

И с чего вдруг уверенность что стал бы?

А с чего стали в Польше и Прибалтике?
Если выключить российские шовинистические штампы об Украине, то чем для Запада при его продвижении в Хартленд, Украина отличается от той же Польши или Прибалтики?

Ничем.

Просто ядерно воевать с РФ стрёмно, да и не ядерно тоже. Запад стал несколько другим со времён Наполеона.
Однако при распаде Российской имперской государственности, простимулированной невоенными методами, всю немусульманскю европейскую часть нынешней РФ Запад в виде объединённой Европы вполне будет желать и будет способен в себя включить.
А упомянутые методы, которые уважаемый Рауха назвал "стёмными" как раз и есть метод такого освоения для своей будущей перефирийной части. Проверенным методом переформатирования территории с воспитанием на енй лояльного, комплиментарного да и просто ценностно и цивилизационно "своего" населения.

И при упомянутом выше сценарии, ждёт он не только Украину, но и - после её успеха - и национальные государства, которые возникнут в немусульманских территориях европейской части нынешней РФ.

Для чего им вообще Украина сдалась - из чистой филантропии

Для того же, для чего Польша, Румыния, Болгария, Прибалтика уже сейчас.
Смотря на них сегодня, в случае успеха того, о чём я пишу, мы видем своё завтра. А значительная часть россиян - своё послезавтра.

А если всё-таки геополитические цели в виду имелись - на фига тогда им её процветание? Шо б москали обзавидовались?

Потому что видят эти территории своей частью.
А картина о себе там в целом иная, чем у россиянских элит, и потому в частности, отсутствие коррупции, чёткие законы и хорошие дороги в эти представления западных элит входят, а россиянских нет.

[alekseymoon]

Мы можем просто пару лет подождать.
И увидеть, как дела Украины резко пойдут на лад.

Я даю лет 10. А на лад пойдут уже хоть сегодня так как сейчас уже практически дно. Побудете на дне еще годик и начнется рост. Зарплаты вырастут со средних 150$ до 160$? А через 10 лет будут такие как были при Януковиче.

[alekseymoon]

В Украине разрушили государственность еще во время первого, оранжевого майдана. Уже тогда стало понятно куда катится Украина. Но результаты того майдана никого не научили и они решили попробовать второй. Второй таки закончился развалом окончательным.
Нет сомнений, что Украина восстановится и пойдет дальше, но в наше время для страны потерять 10 (как минимум) лет развития. Это откидывает Украину в ряд самых отсталых стран мира. Сейчас Боливия и Парагвай гораздо лучше и богаче живут, чем Украина. Я уж не говорю о Мексике или Эквадоре.

[Сан Саныч]

Однако при распаде Российской имперской государственности, простимулированной невоенными методами, всю немусульманскю европейскую часть нынешней РФ Запад в виде объединённой Европы вполне будет желать и будет способен в себя включить.

Одна ошибка в рассуждениях автора в целом. Он, априори, принимает, как аксиому: кризис и ухудшение как политической, так и экономической ситуации в России, но в тоже время рост ЕС.
А если ЕС разваливается, а к этому предпосылки есть (суммарный долг, как США, более 17 триллионов), то вопрос о том, кто куда будет ассоциироваться становится неясным.
Откуда такая слепая уверенность в процветании Европы?

[Legatus]

Откуда такая слепая уверенность в процветании Европы?

От сравнения с её и совокупного Запада открытыми врагами.

И уверенность не в процветании - геополитические конфликты во время их протекания для участников всегда таковое снижали, а уверенность в несоизмеримом в сторону Запада запасе прочности Запада в сравнении с РФ.

РФ не способна экономически выиграть у Запада изначально. В силу состояния своей экономики и в силу того, главное, что она не способна предложить модель хозяйствования более прогрессивную или хотя бы приблизительно равно эффективную, чем тот же Запад.

Это не делает Запад иконой для молений. У него куча проблем.
Но всё познаётся в сравнении. Структурные экономические, политические, этнические проблемы Запада, в том числе ЕС, в сравнении с аналогичными пробелмами РФ, это, образно говоря, обычный грипп с лёгкой температурой в сравнении с вич-инфекцией на стадии СПИДа.

Можно сравнивать Запад не с РФ, а с Китаем и странами ЮВА, конечно.
Они в более выиграшной позиции, к примеру по вопросам экономики в целом и производства в частности.

Но сама-то юго-восточная Азия в целом и Китай в частности, не ставит себя в позицию геополитического оппонента Западу, тем более не устраивает ему новую Холодную войну. Китай традиционно мыслит тысячелетиями, и гегемония Китая, когда она была, не завоёвывалась путём глобальных завоевний. Китай предпочитал роль наставника, учителя и цивилизатора, а также торговца.

Что это значит в данной ситуации?
Подчёркнутую нейтральность Китая в конфликте Запада и РФ, с последующим, когда победа Запада станет окончательной, участием в дележе геополитического наследства проигравшего.

Ну, а потом... может быть и процветание. Запада и ЮВА. И успевших примкнуть к ним. за счёт оптимизации ресурсной базы бывшего противника.

[PavKa]

Откуда такая слепая уверенность в процветании Европы?

В Европе сила права, а в азиопе ... сам понимаешь.

[alekseymoon]

В Европе сила права

Так это в Европе. В Украине сила "правого сектора". Если бы не они ты до сих пор носил бы на майдан бензин.

[коваль]

Я думаю всех участников "майдана" нужно на Нюрнберг и повесить.