[Тэнгу]

Навскидку - 4 марта. Немногочисленный, но вполне мирный митинг.
[youtube]3bl8OkF_to8[/youtube]

[PavKa]

Навскидку - 4 марта. Немногочисленный, но вполне мирный митинг.

Вот еще один..

[youtube]s2hiXyp2uxI[/youtube]

Митинги это нормально.. хотя я не понимаю как можно митинговать за тюрьму народов.. но если ты бюджетник и начальство угрожает уволить..
А то что какие то пришлые приехали и начали там животы впаривать украинским активистам..
Это терроризм.. и с таким разговор короткий..

[youtube]cRbDY9EOekI[/youtube]

[Тэнгу]

PavKa, мне нравится короткий разговор. Потому что я пришел к выводу, что разговаривать с пленниками взбесившегося госэгрегора мне совершенно незачем и не о чем. Чем скорее он будет уничтожен, тем лучше для вас, тем скорее вы придете в себя. Это вовсе не значит, что должна быть уничтожена Украина или ее суверенитет. Должен быть пристрелен из милосердия этот конкретный госэгрегор. На его месте образуется другой, здоровый.
Вы то же самое думаете об уицраоре России, что ж, прекрасно. Мне нравится такая постановка вопроса, она здоровая, простая и не располагает к словоблудию. Ибо на каждое доказательство и на каждый ролик вы все равно будете талдычить свое, а я свое время ценю дорого. Ты прекрасно видишь, Паша, что на митинге не бюджетники, иначе их было бы в разы больше. Ты, как и тебе подобные, банально не уважаешь другую точку зрения. То, что люди искренне считают Россию не "тюрьмой народов", а домом или близким и родным соседом, братом. И тем самым, ты, извини. ведешь себя как быдло. Потому что только быдло не уважает иные точки зрения. Мне вот в голову не приходит считать людей с твоего видео проплаченными или пришедшими из-под палки. Потому что я люблю и уважаю людей - всех, а не только тех, кто любит меня или мыслит со мной одинаково.

[Сель Ёса]

Тэнгу
у меня тоже времени обычно не хватает, но слишком коротких разговоров не люблю. тогда уж лучше поступки а не разговоры.
Яник
0. я себя считаю скорее космополитом-интернационалистом, а не патриотом, но в данном контексте важнее, кем меня считаешь ты.
1. всю хронологию событий излагать мне тупо нет времени, а главное знаний. Ты меня обвинил, что я отказался. А мне надо было просто уходить в редакцию и готовить к печати полосу про процедуру захоронения на нашем городском кладбище. В контексте нашей темы тоже вполне такая актуальная тема.
Вот я сейчас только передал текст редактору и есть полчасика чтобы продолжить нашу увлекательную беседу.
Вчера перед сном я вот это накопал в сети про Гиркина-Стрелкова
Составлено якобы на основании украденой у него его же электронной переписки и делается вывод, что он действовал якобы совершенно самостоятельно. Хотя на самом деле его электронная переписка ровным счётом ничего не доказывает, посокльку только идиот будет общаться на серьёзные темы через электронный ящик.

pivopotam.livejournal.com/211040.html

Тайна оказалась секретом Полишинеля, а интрига вокруг таинственного мужчины средних лет с «белогвардейской» внешностью — искусственной. Имя полковника Игоря Ивановича Стрелкова — не личина офицера ГРУ, а псевдоним для военных игр Игоря Всеволодовича Гиркина, 44 лет от роду, отставного офицера ФСБ, историка и реконструктора. Православного патриота, державника и литератора-романтика. Участника трех или четырех войн. Для того чтобы это выяснить, на самом деле не было необходимости читать вскрытую «Анонимным интернационалом» переписку его электронной почты — можно было Стрелкову просто поверить. Оказалось, он всегда говорил о себе чистую правду. Самое удивительное — похоже, он действительно не представляет никакой государственной структуры. Действуя в соответствии с собственными понятиями о том, как надо перестроить не столько Украину, сколько Россию.

3. То есть вместо того чтобы спорить кто больше виноватая Украина или Россия, лучше бы мы подумали о том, что делать, чтобы война в Украине не превратилась в гражданскую войну в России.
4.
Легатус
Согласен с мнением о том, что референдум в Крыму по процедуре совершенно нелегитимен.
В этом смысле можно считать виновницей войны Россию. Если рассуждать исключительно в юридической парадигме.
Но в серьёзной политике и в реальном бизнесе никто никогда не ограничивается только юридической парадигмой.
И тогда как я уже ещё весной писал, возникают вопросы и к Украинской революции. Янукович отстранён от власти также с нарушением юридической процедуры. И те, кто избрали такой способ его отстранения не могли не понимать, что тем самым провоцируют войну.
5. На днях мне мой друг один рассказал, что видел в сети такую информацию. Ссылки у него пока нет. Что якобы ещё когда Янукович начал затевать перегоовры об ассоциации с ЕС. Януковича со свитой Путин принял где то в России на военной базе и на фоне летающих истребителей и прочих танков ясно предупредил, что при таком раскладе Россия будет отбирать у Украины всё Левобережье. И якобы всей украиснкой элите включая Порошенко Тимошенко и Яценюка об этом было прекрасно известно.
Если это не деза, то тогда это многое объясняет.

6. То есть когда распадался СССР почти вся верхушка РФ рассматривала уход Украины скорее как временное явление и рассчитывала в той или иной форме вернуть её в орбиту влияния Москвы.
Прекрасно помню как в день ратификации Беловежских соглашений один депутат Верховного Совета РСФСР с трибуны рассуждал о том, каким привлекательным для всех станет СНГ. Таким, что в него может быть даже вступят Болгария и Монголия.
Ельцину того времени приписывают слова о том, что Украина в итоге никуда не денется и приползёт на коленях.
Наш Фёдор Синельников в одном из своих трудов доказывал, что Россия слабо защищает русскоязычное население именно потому, что рассчитывает в итоге удержать влияние во всей Украине а не отдельно в Крыму или на Левобережье. Видимо после последнего Майдана Россия изменила эту свою позицию.
Очень важна в этом контексте мысль о том, что при подписании Беловежских соглашений Кравчук кинул обманул Ельцина. Якобы предполагалось, что у СНГ будет единая валюта и единая оборона. (Если кто об этом обмане или его отсутсвии знает больше и лучше, может быть меня поправит или полностью опровергнет).
7. Я с 1993 года знаком с Дмитрием Богдановым, баллотировавшимся в 2008 году в Президенты РФ от Демократической партии (он же ещё и один из главных официальных масонов в РФ). В сентябре 1993 он также достаточно безапеллеционно доказывал мне что рано или поздно Россия Украину оккупирует. А я ему доказывал, что Украина без боя не сдастся.
То есть я согласен в том, что большая доля вины в войне лежит на России. но я не сомневаюсь в том, что есть безспорные основания требовать от России признания полного суверенитета Украины. Особенно если говорить не о юридическом контексте, а о политическом.
8. наряду с чисто имперскими интересами Москвы в Украине вполне уместно на мой взгляд признавать что имеют право на существование и интересы защиты и самозащиты русского населения от попыток его культурной ассимиляции.
И тут конфликт в моём восприятии становится совершенно патовым. Потому что без политики ассимиляции русских в Украине, ассимиляция с проивоположным вектором угрожает уже самой Украине.
9. Я регулярно заседаю в интернет собраниях штаба Пиратской партии России. Летом была сформулирована такая позиция штаба а по уставу следовательно и всей партии - для ППР принципиальны не географические границы России, а пространство русскоязычного интернета и вся аудитория, общающаяся на русском вне зависимости от её проживания и гражданства (в этом смысле ППР тоже щупальце Жругра).
И ППР должна защищать права русскоязычных пользователей интернета где бы они не жили, и ППР заинтересованы в расширении употребления русского языка. У меня в штабе только совещательный голос. Эта позиция выработана без моего участия. Я с ней готов согласиться только до той степени пока она не ущемляет права нерусских. Но как трудно првоести эту грань!
10. Яник, ругай и спорь со мной сколько и как хочешь. Только не называй мою позицию демагогической. У меня нет цели сознательно вводить собеседников в заблуждение. Я если и запутываюсь во многом, то честно и без злого умысла.
Но главное . Очень настаиваю совершенно безсмыленно обсуждать проблему вины и ответсвенности исключительно в юридической плоскости.
Как утверждают сами профессиональные юристы, понятие право шире чем понятие закон. Об этом вчера Ясин на радио "Свобода" говорил.

[Тэнгу]

Сель с Корабля , и я об этом. О поступках. Придется схлестнуться - будем воевать. А болтать, когда тебя в принципе не слышат - пустая затея.

[Аглая]

Если бы политические круги Украины, России, Запада очень не хотели войны, они бы нашли способ решить эти проблемы мирно без стрельбы. Но у каждого из них есть ценности важнее мира, ради этих ценностей они готовы воевать. Особенно если чужими руками и чужой кровью.

Очень правильные слова.

На момент присоединения к России Крым был уже независимый субъект,

Ему же не дали даже такой возможности - стать независимым субъектом. Такого пункта даже не голосовалось. А начать бы надо было с этого. А потом уже независимое государство могло бы просить о присоединении. И, как ни крути, референдум был проведен наспех, как правильно пишет Легатус, без наблюдателей. Такое присоединение должно было повлечь за собой неприятные последствия - об этом российские политики не могли не знать.

По меньшей мере их политика в Крыму спровоцировала Луганск и Донецк на проведение своих референдумов. И ты правильно всегда возвращаешься к вопросу Крыма, когда Яник спрашивает о начале войны. Война началась с захвата Крыма. И если бы Украина не стала воевать за Луганск и Донецк, то потеряла бы и их.

[Тэнгу]

И если бы Украина не стала воевать за Луганск и Донецк, то потеряла бы и их.

Она их уже тем более потеряла после того, как начала за них воевать.

[PavKa]

Ты, как и тебе подобные, банально не уважаешь другую точку зрения.

При чем тут точка зрения ?
На вопрос кто начал войну - ответ однозначный - Россия.
Россия ввела свои войска в ВР Крыма..
Росийские наемники - поребрики - и проросийски настроенные граждане начали захватывать украинские города..
Было дело ?
Было..
Вот видео ..

[youtube]mG8VLYgEa5c[/youtube]

И таких видео много..
Когда захватили донецкую облраду и луганское СБУ и Словянск и Мариуполь...

Когда нибудь Россия подавиться этим ломтем Украины..
И я доживу до дней ее распада.

[Тэнгу]

PavKa, если вы продолжите провоцировать Россию, то, возможно, она действительно вас сожрет и подавится =) Радуйся, Паша. Только вы, когда это случится, будете уже переварены и вас как народа больше никогда не будет. Я бы не хотел, чтобы ты дожил до этого времени, потому что рядом с распавшейся Россией плохо будет всем абсолютно. Содрогнется вся Евразия, и, вполне возможно, все на ее территории к концу века действительно будут говорить по-китайски. Или, частично по-китайски, частично на арабском. Я-то не доживу, потому что не стану прятаться, а ты можешь и дожить.
А вообще мне чудовищно жаль тех людей, которые надеются дожить не до тех дней, когда их народ будет жить счастливо, а когда сдохнет сосед. Я так понимаю, позитивных целей и причин жить у вас уже не осталось... У вас нет надежды - и это ясно чувствуется. Там, где есть надежда, нет тоскливой повизгивающей и подвывающей злобы.

[Legatus]

Ты прекрасно видишь, Паша, что на митинге не бюджетники, иначе их было бы в разы больше.

Но я вижу, что это просто активисты какого-то движения, судя по числу - маргинального.
И их никто не преследует, спокойно митингуют.

мне чудовищно жаль тех людей, которые надеются дожить не до тех дней, когда их народ будет жить счастливо, а когда сдохнет сосед

А что делать, если первое невозможно без второго?
Если сосед (не народ, а его имперское государство), пока оно существует как империя в ЛЮБОЙ идеологической форме, будет мешать твоему счастью и стремиться тебя поработить?

Вот отсюда и ожидание того, что згинуть наші вороженьки, як роса на сонці (с)...

если вы продолжите провоцировать Россию

У российского империализма провокацией считается любое действие, кроме лежания ПОД российской имперской государственностью.

[Тэнгу]

Legatus, просто куда раньше вороженьков испаритесь вы. Вот Гаврику эта идея нравится, он прошарен. Вообще любой последовательный гностик должен желать, чтобы его народ прекратил земное существование первым - и удостоился тем самым благой доли. Я вот демон поганый и расположен всячески этому мешать - как демонам и покладено =) Более того, я и украинскому народу склонен мешать исчезнуть и готов за это жизнь положить.

[Legatus]

просто куда раньше вороженьков испаритесь вы

Для этого Россия должна просуществовать на этой территории минимум одно поколение.
А у вашей государственности, как только она нарушила международный status quo, такого времени нет.

Самое худшее, что у нас может случится, - это РФ попытается нас окуппировать и поведёт себя с нашим народом как с чеченским.
Но уничтожить его совсем у неё просто нет столько срока жизни.

Хотя и выжженая земля и кучи зверски убитых как после ВВ2 - тоже не подарок, это понятно.
Но всё же это не то, чем вы нас тут пугаете.

Так что после конца вашей империи, даже в самом худшем случае, Украина снова будет свободна.
Пророссийским коллаборантам не завидую - пусть читают опыт Франции, что там случилось после 1945 с теми, кто был за гитлеровцев. Говорят, били даже обслуживавших Вермахт и СС проституток.

[Тэнгу]

Legatus, богатое воображение - хороший заменитель надежды, основанной на трезвом знании =) Но я предпочитаю натуральные продукты.
Украина не сможет стать свободной, потому что она никогда не была свободной - и всегда была свободной.

[Legatus]

Украина не сможет стать свободной, потому что она никогда не была свободной - и всегда была свободной.

Посмотрим.
Я не знаю, сможет ли Украина стать ВООБЩЕ свободной.
Равно я не знаю, будут ли в новом глобализированном міре таковые ВООБЩЕ свободные.
Скорее, все будут взаимозависимы, соответственно, свободных от всех просто не будет.

Но свободной от Российской имперской государственности Украина станет в ближайшее время, в этом поколении.

[Тэнгу]

Legatus, я совершенно не против =)

[Рауха]

Украина не сможет стать свободной, потому что она никогда не была свободной - и всегда была свободной.

Посмотрим.
Я не знаю, сможет ли Украина стать ВООБЩЕ свободной.
Равно я не знаю, будут ли в новом глобализированном міре таковые ВООБЩЕ свободные.
Скорее, все будут взаимозависимы, соответственно, свободных от всех просто не будет.

Но свободной от Российской имперской государственности Украина станет в ближайшее время, в этом поколении.

23 года незалыжности не в счёт? Или тогда была какая-то особая разновидность имперской государственности? А теперь её не станет?
Пока что заметно только усиление тоталитарности, идеологический прессинг, подъём шовинизма и агрессивного фанатизма. Многообещающее начало...

[Legatus]

23 года незалыжности не в счёт?

Не в счёт.

Постсоветская элита, выросшая у одного котла с постсоветской элитой РФ, не могла сделать резкого шага в сторону. Каждый из них подсознательно ещё считал другого, не смотря на всю противоположность госинтересов, "братьями", а не "вероятным противником".

Впрочем, россияне тут победили - они смогли сделать антиукраинский план вторжения и оккупации, а наши дурачки не могли даже помыслить о россиянах как врагах, похуже НАТО или исламистов. Минус им большой. Теперь нам разгребать последствия их "дружбы головного мозга".

Вот в армии РФ теперь тех, кто старше 40 и кто служил с Укранцами не посылают в "ДНР"/"ЛНР".

Но также правильно и наших таких же туда не посылать.

У них ведь в мозгах ещё живёт единая страна, котрой они все служили.

А вот молодёжь... тут уже всё в порядке. И хотя молодые россияне готовы порабощать в колонию "хохлов", также и молодые украинцы за независимость Родины готовы довольно жёстко сопротивляться "москалям". Ибо и у тех, и у других вообще нет никакой, тем более романтизируемой, общности.

[PavKa]

Рауха писал(а):
23 года незалыжности не в счёт?

Не в счёт.

Ну, нельзя так говорить ..
Эти годы не потеряны..
Украина шла все 23 года по пути освобождения от колониального прошлого..
И было три революции, три майдана, и постепенная трансформа сознания граждан и символов государства..
Может нам, что бы полностью выйти из этого мрачного египета страны моксель.. понадобиться 40 лет.
Но надо идти..

Это нужно как украинцам так и остальным порабощенным народам.. империи.

[PavKa]

Путін дав Януковичу громадянство за особливі заслуги?

[Малослов]

А что мешало тогда соблюсти полную процедуру?

Психоз в стране, к которому привел революционный переворот на Майдане. Если бы смещение президента проводилось по конституционной процедуре, то этого же можно было по праву ожидать и требовать от Крыма в вопросе независимости.

На всякий случай напомню, что Крым был у нас автономией. И в принципе мог провести референдум про независимость. Как, к примеру, Шотландия. Но для этого нужно было соблюдение определённых процедур, в частности, согласование с легитимной вполне Верховной Радой (такой референдум должна была утверждать она).

Далее, если бы там были нормальные наблюдатели (ООН, ОБСЕ и т.п.) как в Шотландии - результат референдума был бы легитимен. В то время как референдумы, проводимые в условиях иностранной оккупации, такими не считаются.

В Лондоне революции в это время не было, поэтому Шотландия могла в спокойных мирных условиях готовить и провести референдум с соблюдением всех норм, так как все ветви власти находились в конституционном русле.

[Малослов]

Они за разное протестуют.
Смена власти революционным путём не подразумевает сепаратизма.

Разумеется, с точки зрения вновь пришедшей власти смена власти не подразумевает сепаратизма
Загвоздка в том, что сама новая власть пришла, скинув прежнюю не по закону. И с точки зрения некомплиментарных ей регионов упор ими делается на этот незаконный приход.

[Legatus]

Психоз в стране, к которому привел революционный переворот на Майдане. Если бы смещение президента проводилось по конституционной процедуре, то этого же можно было по праву ожидать и требовать от Крыма в вопросе независимости.

Согласно международному праву не только революция в столице, но даже и полный распад центральной государственности там же не влечёт за собой автоматически или как то упрощённо права провинций на провозглашение независимости (примеры Ирака и Сомали показательны).

В нашем же случае тем более, так как остался легитимный парламент, который именно что полномочен решать подобные вопросы. Это касательно Крыма.

Если бы смещение президента проводилось по конституционной процедуре, то этого же можно было по праву ожидать и требовать от Крыма в вопросе независимости.

Одно с другим никак не связано вообще. И уж тем более никак не оправдывает вмешательство в процесс армии РФ, не только расположенной в Крыму по договору, но и дополнительно введённых туда подразделений. Именно последнее (вмешательство российской армии) делает сам референдум об изменении статуса Крыма юридически ничтожным.

Ну, нельзя так говорить ..
Эти годы не потеряны..

Я о том, что по психологическим причинам наши генералы, вполне честные и патриотичные которые, не смогли представить себе РФ как наиболее вероятного противника. Для этого надо было или очень оригинально для своего поколения мыслить или сформироваться как личность в условиях, свободных от опыта пребывания с Россией в одной стране.

Смотрите, Павел.
Вы сами в другом месте приводите описание одним из высокопоставленных наших военных опыта формирования украиснкого флота в условиях постоянного противостояния со стороны армии и спецслужб РФ. Какой вывод из него можно извлечь? А вот сам автор, патриот, тем не менее такого вывода - об РФ как главном вероятном противнике - имея это как собственный опыт, тем не мение, не делал на тот момент. Почему? Потому что как военный сформировался в СССР и в результате склонен был явно на поверхности лежащие факты преуменьшать, приписывать проискам неких "шовинистических кругов" РФ, "реставраторов союза" и т.п., а не честно глянуть на это как на проявление именно политической сути самой РФ.

[коваль]

Какой ещё "легитимный парламент"? Не смешите меня. Вы все оппозиционные партии от туда выгнали. Коммуни/слов вообще в наглую вышвырнули из рады.
До майдана большинство было за регионалов, а ваши националисты в меньшинстве.

[PavKa]

Я о том, что по психологическим причинам наши генералы, вполне честные и патриотичные которые, не смогли представить себе РФ как наиболее вероятного противника. Для этого надо было или очень оригинально для своего поколения мыслить или сформироваться как личность в условиях, свободных от опыта пребывания с Россией в одной стране.

Я думаю что генералы были восновном консераватины и реваншиски настроены..
Они были выкормлены той советской системой, и ностальгировали по ней...
Что от них можно ждать ?
Еще и в условиях полной инфильтрации росийских спецов и агентов.. да и сам министр обороны был кадровым грушником.
Но тем ни менее украина восстала из пепла руины как феникс.. Народ выжил и вспомнил кто он.. а дело это не быстрое и все еще впереди.

[Legatus]

Какой ещё "легитимный парламент"? Не смешите меня. Вы все оппозиционные партии от туда выгнали. Коммуни/слов вообще в наглую вышвырнули из рады.
До майдана большинство было за регионалов, а ваши националисты в меньшинстве.

"Регионалы" гнусно нае...ли своё большинство.
Они по всем ТВ-каналам, по ради и в и-нете обещали евроассоциацию.

Из-за этого их терпели.

Как только Янукович народ с этим кинул - получил Майдан, к которому, надо сказать, сразу подключилась и та часть регионалов, которая честно верила в программу и цели своей партии, а не цинично использовала их. И большинство стало другим.

Коммунисты в парламенте были на момент Крыма и даже после.
Проблемы с ними случились после того, как ряд их организаций в Донецке и Луганске поддержали сепаратистов, тогда начали процесс по поводу запрета КПУ. Не идеологии коммунистической, а КПУ как антиукраиснкой организации. И лишь после того, как случился Гиркин, а не на момент Крыма.