[PavKa]

Ок, где индейцы и полномасштабные репарации им?

Я просил привести примеры - ладно пусть будет этот..

А шо это капитализм на них нападал? Это была вонф между народами - переселенцами из Европы и туземным населением..
А когда делавары нападали на ирокезов это первобытнообщинный строй виноват ? Нет..
А когда индейцы нападали на переселенцев.. ? Кто виноват ?.. К сожалению война в человеческой природе.. Как страх, зависть и гордыня.
Но развитие человека и его социальных отношений меняется и меняется к лучшему и вершиной этого развития естественно есть капитализм как самое справедливое распределение ресурсов и собственности и либерализм и демократия.. где было провозглашено равенство людей от рождения и их права которые должно гарантировать государство.
Это и ессть капитализм - читайте Биль о правах на котором основана Америка.
Но древние могучие злобные инстинкты человека никуда не делись.. Они тоже оформились в виде общественных отношений под названием "социализм" где никаких прав и свобод человека не предусмотренно в принципе.
Наоборот предусмотрены умерщвления целых слоев населения по расовому или классовому признаку. А так же прочие степени репрессий от переселения до заключения.. Это и есть социализм.. Читайте Майн Кампф или сборник Ленина..

Почувствуйте разницу как говориться.

А тепрь вопрос - почему находятся люди поддержывающие вторую, бесчеловечную систему ?
Ответ ясен любому читателю Андреева.

СТРАХ..

Их гонит гуна страха, они понимают что обзывать и унижать капитализм можно сколько угодно потому что интелигентная система не способна к репрессиям.. и наказаниям без суда и следствия в силу своей интелигентности..
Другое дело диктатура и культ личности социализма.. они раберуться как положено и накажут кого попало..
Таким образом Жругр инвольтирует своих последователей социализма..
В противовес вдохновлению которым действуют братья синклита, отражением которых есть способный капитализм.. Как единственный на данном этапе справедливый и творческий социальный тип отношений на Земле..

А может быть и в Мире..

[Тэнгу]

[Сель Ёса]

Митя привет!
Я тоже уже лет 30 всем твержу, что термины социализм и капитализм изрядно устарели.
Яник, при Сталине социализмом назвали огосударствление экономики. При том, что сами товарно-денежные отношения сохранились и адекватнее ту экономику называть государственным капитализмом. В современных школьных учебниках истории это и пытаются втолковывать.

Яник, это все понятно. М'Айку непонятно другое - что ярый пропагандист закона взаимопожирания делает в качестве администратора форума, посвященного философии, в основе которой лежит неприятие взаимопожирания? Совершает продуманную диверсию? Судя по состоянию форума, очень на то похоже.

По моему как раз наоборот. Стороннику безудержной рыночной конкуренции как раз и удобнее многих других быть сравнительно непредвзятым арбитром в спорах на нашем форуме. именно потому, что для него взаимопожирание это естсетвенное природное состояние, любую попытку совершенствования которого он склонен априори рассматривать как дорогу в ад, вымощенную благими намерениями.

Когда я в 90- е работал в редакции муниципальной газеты, там был замечательный редактор, главный начальник. Он тоже был ярко выраженный либерал. Ни в чём ни кем сильно не командовал. Позволял писать почти что угодно, лишь бы впрямую не наезжать на конкретных влиятельных лиц. естественный инстинкт самосохранения. В таких случаях он часто говорил одну и тоже фразу. "Ребята поймите меня правильно. У меня трое детей и мне надо их кормить". И он явно получал удовольствие если сотрудники редакции начинали собачиться между собой по любому поводу. Никогда не вставал ни на чью сторону, но и не принимался никого мирить.

И был в его роскошном кабинете большой аквариум. Развёл он в нём толпы мелких рыбёшек. а потом у директора типографии в соседнем здании углядел в аквариуме огромную хищную рыбу. И говорят продай мне её. А тот ему говорит. так она у тебя в твоём аквариуме всех пожрёт.
А он говорит вот и славно. А я буду сидеть и смотреть.

[Тэнгу]

Капитан Сель, ну да - самый лучший и беспристрастный модератор форума веганов - мясник. М`Айк и не подумает спорить.

[Яник]

Я тоже уже лет 30 всем твержу, что термины социализм и капитализм изрядно устарели.
Яник, при Сталине социализмом назвали огосударствление экономики.

Еще один пришел.
Социализм и есть огосударствление экономики!!!! Социализм это учет и контроль!!! Шариковых и швондеров над проф. Преображенским и Барменталем.
Социалисты Ахтырский, Сель, Гаврик, Тенгу бормочут какие-то заклинания, НО ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА ДАТЬ НЕ МОГУТ И НЕ ПЫТАЮТСЯ.
Нет, Тенгу определяет социализм, как массовые расстрелы, а гаврик - как всех послать на лесоповал.
А вот социалисты Ахтырский и Сель определения не дают, знай открещиваются от Гитлера и Сталина. А от ЧеГевары даже не открещиваются. Знаете какой социализм строил ЧеГевара в Анголе и Боливии?
Если определения не дадите вашу пургу с вами обсуждать не буду.
Проще с маньяком Тенгу иметь дело. Он в своей человеконенавистнической херне хотя бы последователен.

[коваль]

Социализм - это отсутствие частной собственности и эксплуатации человека человеком. Вся собственность государственная или личная.

[PavKa]

Социализм - это отсутствие частной собственности и эксплуатации человека человеком. Вся собственность государственная или личная.

Все это благие намерения Коваль и ложь российской пропаганды..
А в реальности классовая боротьба и красный террор.

[Ахтырский]

Сель, привет )

Яник, повторяю, что я за отказ от терминов "капитализм" и "социализм". Абстракции - и то, и другое. Капитализма в чистом виде никто и нигде не видел. Того капитализма, о котором говорят либертарианцы. "Чистой" рыночной экономики не было на земле никогда. Всегда было смешения рынка с государством, "крони-капитализм". Государство - само или под воздействием бизнес-структур - определяло основные моменты в развитии экономики. Если у бизнес-структуры есть выход на чиновничество - то она будет решать свои проблемы, коррумпируя чиновника. И чиновник "решает вопрос" в пользу заказчика - но может столкнуться с сопротивлением других чиновников, которым поступили заказы на противоположное решение проблемы. Это не то, что обычно называется "свободным рынком". Это нечто совсем иное.

Какой строй видится мне желательным? В пределе - полное отсутствие принуждения, переход от потребления энергии к ее созданию - то есть разворот вспять энтропийного процесса. В царстве небесном ведь нет конкуренции и частной собственности, правда? Или есть?

А в качестве более близкого идеала - общество, в котором все нетворческие работы автоматизированы, производство автоматизировано, произведенного богатства хватает для выплаты всему населению планеты безусловного основного дохода, гарантирующего достойное существование, люди же занимаются тем, чем им заниматься в радость. Например, развивают свои таланты.

[Владимир К]

Важен не социализм, капитализм, свободный или не свободный рынок. Важен высокий нравственный уровень общества, тогда любой строй будет справедливым, будет учитывать интересы всех слоёв общества.

[Тэнгу]

Владимир К, почему-то о нравственности больше всего рассуждают на форумах РМ те, кто считают, что "предателям родины" нужно отключить свет, а "генетический мусор" вместе с детьми загнать на зоны. Очень интересный феномен.

[Яник]

Яник, повторяю, что я за отказ от терминов "капитализм" и "социализм". Абстракции - и то, и другое. Капитализма в чистом виде никто и нигде не видел. Того капитализма, о котором говорят либертарианцы. "Чистой" рыночной экономики не было на земле никогда. Всегда было смешения рынка с государством, "крони-капитализм". Государство - само или под воздействием бизнес-структур - определяло основные моменты в развитии экономики. Если у бизнес-структуры есть выход на чиновничество - то она будет решать свои проблемы, коррумпируя чиновника. И чиновник "решает вопрос" в пользу заказчика - но может столкнуться с сопротивлением других чиновников, которым поступили заказы на противоположное решение проблемы. Это не то, что обычно называется "свободным рынком". Это нечто совсем иное.

Боже мой, Боже!!! Ну что мне с ними делать?
Ты за отказ от терминов. С удивительной страстью. Так откажись. Никто тебе руки не выворачивает.
Не употребляй общепринятых терминов. Придмай свои. Ты это любишь.
Вот только непонятно, что ты обсуждаешь в этой ветке и во множестве других на ВСЕХ ресурсах, в которых участвуешь.
Что ты здесь поносишь, ругая частную собственность, свободу предпринимательства, собственников и предпринимателей, Юлию Латынину и Эйн Рэнд - более или менее понятно.
А вот за что ты ратуешь в противовес перечисленному - понять очень трудно. Ты впервые попытался дать этому определение по моей настоятельной просьбе. И на том спасибо.

Какой строй видится мне желательным? В пределе - полное отсутствие принуждения, переход от потребления энергии к ее созданию - то есть разворот вспять энтропийного процесса. В царстве небесном ведь нет конкуренции и частной собственности, правда? Или есть?

А в качестве более близкого идеала - общество, в котором все нетворческие работы автоматизированы, производство автоматизировано, произведенного богатства хватает для выплаты всему населению планеты безусловного основного дохода, гарантирующего достойное существование, люди же занимаются тем, чем им заниматься в радость. Например, развивают свои таланты.

Ты открещиваешься от Сталина. Но Ленин, Сталин, Хрущев, Мао, Кастро, Тэнгу, Кургинян, Гаврик, Шариков и Швондер строили и строят ровно это самое. То, что ты описал , это, разумеется, не социализм, а КОММУНИЗМ - светлое будущее всего человечества.

Коммунизм — это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.

Высокая коммунистическая сознательность, трудолюбие и дисциплина, преданность общественным интересам — неотъемлемые качества человека коммунистического общества.Программа КПСС, Принята XXII съездом КПСС
Добавить только свободную продажу марихуаны и совпадение идеалов Хрущева и Мити будет полное.

[PavKa]

В царстве небесном ведь нет конкуренции и частной собственности, правда? Или есть?

Хороший вопрос..

мне кажется что отказ от стяжательства возможен только тогда когда частная собственность будет незыблемой во всех смыслах.
В смысле то что в Царствии Небесном никто не посмеет даже подумать о том что бы отнять у другого его частную собственность даже если вся собственность это будет просто личность другого..
Ведь жизнь тоже можно отнять после того как отняли швейную машинку как это делали социалисты - коммунисты. Так вот царство Небесное - это царство Божье и Бог никому не позволит даже подумать о таковом. Отсюда вывод - коммунистов и социалистов в Царство то не пускают..

Может потому там и возможны совместная творческая деятельность, и братство и так далее..

А для социалистов существуют шрастры где они с песнями и плясками идут строить Железного истукана, Друкарг, и что там еще по Железной Мистерии..

[PavKa]

Важен не социализм, капитализм, свободный или не свободный рынок. Важен высокий нравственный уровень общества, тогда любой строй будет справедливым, будет учитывать интересы всех слоёв общества.

Безусловно важен.. уровень.
Но вы не договариваете, по моему Владимир..
Важно знать что социализм развращает и извращает это нравственный уровень общества а капитализм наоборот воспитывает.. общество.
Сравните современное состояние общества и то что было при социализме.. к примеру.

[gavrik]

А "государственный капитализм" - идиотское понятие. Такого капитализм быть не может. Социализм - это контроль и учет

То есть , капиталист ни КОНТРОЛЬ, ни УЧЁТ не ведёт?
КГБ.
Позволь, Яник, узнать какими правами у капиталиста пользуется наёмный рабочий? Правом частной собственности на средства производства? Правом предпринимательской деятельности? Правом на произведённую продукцию? Правом на долю в доходе?

[коваль]

Социализм - это отсутствие частной собственности и эксплуатации человека человеком. Вся собственность государственная или личная.

Все это благие намерения Коваль и ложь российской пропаганды..
А в реальности классовая боротьба и красный террор.

Тоталитарные режимы как в СССР или в Китае это не социализм. Это тоталитаризм. Это по сути противоречит марксизму-ленинизму.

[Яник]

То есть , капиталист ни КОНТРОЛЬ, ни УЧЁТ не ведёт?

Зачем из себя строить дурака7
учет ведут все. Домохозяйки, домохозяины, школьники, маленькие дети.
Владимир Ильия имел в виду, что УЧЁТ ВЕДЕТ ГОСУДАРСТВО! Социалистическое государство. Тотальный учёт и контроль.

Позволь, Яник, узнать какими правами у капиталиста пользуется наёмный рабочий? Правом частной собственности на средства производства? Правом предпринимательской деятельности? Правом на произведённую продукцию? Правом на долю в доходе?

Наемный рабочий пользуется всеми правами согласно трудовому договору. Всё тобой перечисленное бывает в договоре. Бывает не всё. Всякое бывает.
Правом предпринимательской деятельности обладает ЛЮБОЙ гражданин цивилизованного государства. В т.ч. в РФ и Украине.

Тоталитарные режимы как в СССР или в Китае это не социализм. Это тоталитаризм. Это по сути противоречит марксизму-ленинизму.

Тоталитарные режимы как в СССР или в Китае это И ЕСТЬ социализм. Другого социализма не бывает.
Любой социализм СРАЗУ приводит к тоталитаризму. И ни разу не противоречит марксизму-ленинизму.

[gavrik]

То есть , капиталист ни КОНТРОЛЬ, ни УЧЁТ не ведёт?

Зачем из себя строить дурака7
учет ведут все. Домохозяйки, домохозяины, школьники, маленькие дети.
Владимир Ильия имел в виду, что УЧЁТ ВЕДЕТ ГОСУДАРСТВО! Социалистическое государство. Тотальный учёт и контроль.

Позволь, Яник, узнать какими правами у капиталиста пользуется наёмный рабочий? Правом частной собственности на средства производства? Правом предпринимательской деятельности? Правом на произведённую продукцию? Правом на долю в доходе?

Наемный рабочий пользуется всеми правами согласно трудовому договору. Всё тобой перечисленное бывает в договоре. Бывает не всё. Всякое бывает.
Правом предпринимательской деятельности обладает ЛЮБОЙ гражданин цивилизованного государства. В т.ч. в РФ и Украине.

Тоталитарные режимы как в СССР или в Китае это не социализм. Это тоталитаризм. Это по сути противоречит марксизму-ленинизму.

Тоталитарные режимы как в СССР или в Китае это И ЕСТЬ социализм. Другого социализма не бывает.
Любой социализм СРАЗУ приводит к тоталитаризму. И ни разу не противоречит марксизму-ленинизму.

Зачем из себя строить дурака7
Вот зачем?
Ты заявил, что государство капиталистом быть не может.
Я тебе привел доказательства, что социалистическое государство является капиталистом монополистом.
А ЛЮБОЙ отдельно взятый капиталист НИЧЕМ , кроме своего размера не отличается от социалистического государства. И отношения между капиталистом и его наёмными рабочими НИЧЕМ не отличаются от отношений между "социалистическим" государством и его наёмными рабочими. У обеих- наёмный рабочий- НИКТО-бесправное ничтожество.
ПС. И любая капиталистическая фирма- тоталитарное государство в миниатюре. А Глава- тиран, самодержец и самодур в комплекте. В Сибирь таких- на дальневосточный гектар.

[Яник]

Господи!!! За что!?!?!?
Чего этот от меня хочет??????

Ты заявил, что государство капиталистом быть не может.

Зачем мне это?
Капиталист это человек. У него есть помещение, станок, отвертка, гаечный ключ и металл в болванках, например. Он решил делать ложки и вилки на продажу. Нанял токаря и фрезеровщика. Договорился сколько денег будет им платить за каждые 100 ложек. И когда платить. Вот они работают, получают обещанные деньги. А он сдает свои ложки в посудный магазин такому же хозяину. Часть за деньги, а часть на реализацию. Ложки и вилки продаются. Все получают, что хотели. Жизнь идет.
А государство тут при чем?
Государство нужно, если фрезеровщик изнасилует дочку хозяина и убежит с ложками в Донбасс. Тогда надо жаловаться в полицию. Может его поймают, пока он не добежал до Донбасса.
Или если хозяин отказался платить токарю за сделанную работу. Тогда токарь пойдет в суд.
Никакой суд или полиция не капиталист....
Чего ты от меня добиваешься?

[PavKa]

[Gellemar]

любая капиталистическая фирма- тоталитарное государство в миниатюре. А Глава- тиран, самодержец и самодур в комплекте.

То есть вообще любая фирма? Разве бывают другие фирмы?

[PavKa]

Я тебе привел доказательства, что социалистическое государство является капиталистом монополистом.

А ты Гаврило значит против капитализма но за социализм..
ТО есть за монопольный капитализм в максиматуре..

Гениально..

[gavrik]

любая капиталистическая фирма- тоталитарное государство в миниатюре. А Глава- тиран, самодержец и самодур в комплекте.

То есть вообще любая фирма? Разве бывают другие фирмы?

Акцент внимания заострен неправильно.
Оппоненты утверждают, что капитализм=свобода +демократия. А при ближнем рассмотрении оказывается, что капитализм=абсолютная диктатура хозяина+бесправие рабочих, точно так же, как в социалистическом государстве.
А "фирмы" бывают разные.Кооперативы к примеру.

[Тэнгу]

gavrik, так социализм и есть всего лишь разновидность капитализма. Ничего удивительного.

[gavrik]

Я тебе привел доказательства, что социалистическое государство является капиталистом монополистом.

А ты Гаврило значит против капитализма но за социализм..
ТО есть за монопольный капитализм в максиматуре..

Гениально..

Я ,Пашило, за свободу творчества, достойный социальный минимум и против возведения денег на пьедестал кумира. А какими словами поклонники Маммоны обозвут этот социальный строй-мне глубоко фиолетово.

[Владимир К]

Владимир К, почему-то о нравственности больше всего рассуждают на форумах РМ те, кто считают, что "предателям родины" нужно отключить свет, а "генетический мусор" вместе с детьми загнать на зоны. Очень интересный феномен.

За что боролись ... Хотят в Россию, а Украина пусть кормит?