[Владимир К]

Важен не социализм, капитализм, свободный или не свободный рынок. Важен высокий нравственный уровень общества, тогда любой строй будет справедливым, будет учитывать интересы всех слоёв общества.

Безусловно важен.. уровень.
Но вы не договариваете, по моему Владимир..
Важно знать что социализм развращает и извращает это нравственный уровень общества а капитализм наоборот воспитывает.. общество.
Сравните современное состояние общества и то что было при социализме.. к примеру.

PavKa, никакой разницы.

[Тэнгу]

Владимир К, кто говорил про кормежку? Просто есть гуманные и цивилизованные способы решать трудные вопросы, а есть дикарские. Например, при разводе многие люди какое-то время живут как соседи, пока не найдут варианты разъезда. А можно выкинуть бывшего супруга на мороз, сменив замки. И еще хвастаться этим. А потом читать другим проповедь о морали.

[Емеля]

Про нормальный капитализм...




Не помню, чтобы в 90 мне раздавали бесплатную еду. Я приблизительно живу, ем, пью и позволяю себе ровно столько как и в 90. Как и весь народ, а если чуть лучше, то благодаря не Чубайсу, а своему уму и сообразительности.
У Яника было по другому. От корки блокадного хлеба, которую он отстоял в очереди вместе с писательницей Толстой до более чем двухкратной средней питерской зарплаты по России и поездок в комфортабельном автобусе уносящего нашего повесу из страшного Мордора в Финдляндию. И это дало возможность придумать Янику какие то хронологические периоды, когда было хорошо и было плохо. Периоды нормального капитализма и плохого. Ответственно заявляю, что всё что пишет Яник это ФУЙНЯ. АБСОЛЮТНАЯ.
№УЁВО БЫЛО ВСЕГДА !!!!


Яник пишет только №УЙНЮ !!!!

[Ахтырский]

Немалое количество людей, позиционирующих себя как христиане, одновременно является принципиальными сторонниками тех или иных форм принуждения - политического принуждения, экономического принуждения (принуждения к конкуренции). С интересом их спрашиваю - как они представляют себе коммуникацию и вообще взаимодействие индивидуальностей после “второго пришествия”, в “царствии божием”.

Оставлю тут в стороне тех, кто полагает, что в идеальной реальности сохраняются аристократические титулы, что занимающие земной пост просто пересаживаются на небесный аналог (ну, хорошо, не аналог, а напротив, первообраз). Но меня интересуют сторонники так называемой “рыночной экономики” (так называемой - поскольку в чистом своем виде рыночная экономика является утопией, реализуемой в значительно меньшей степени, чем анархо-коммунизм, о чем можно поговорить отдельно).

Существует ли, по их мнению, в раю частная собственность - да и вообще собственность? Существует ли в раю конкуренция - тем более, конкуренция, двигателем которой является корысть, амбиции и элементарная необходимость выживания?

PavKa задумался и ответил: “В Царствии Небесном никто даже не посмеет подумать о том, чтобы отнять у другого его частную собственность, даже если частная собственность это будет просто личность другого. … Отсюда вывод - коммунистов и социалистов-то в Царствие не пускают”.

Проблема в том, что в раю, имхо, по определению отсутствует страх, корысть, честолюбие и агрессия. Но если нет стремления чем-либо владеть, от чего-либо защищаться и т.д. - то отсутствуют любые психологические основания для того, чтобы индивидуум желал иметь что-либо в своей собственности. Благодать, которой наполнен рай, не может быть присвоена или отчуждена. Умеющий же что-либо в этой ситуации будет стремиться научить своему умению всех желающих, а не получить, используя свои умения, конкурентное преимущество.

При мысли же о рае с элементами капитализма вспоминается анекдот:

“- Где я !!!???
- (мрачно-издевательски) В раю!
- А почему вокруг колючая проволока!!!???
- Разговорчики в раю!”

В данном случае же колючая проволока, которая из т.н. “капиталистических стран” пока никуда не исчезла, видимо, дополняется требованием предоставить сведения о состоянии банковского счета.

[PavKa]

Немалое количество людей, позиционирующих себя как христиане, одновременно является принципиальными сторонниками тех или иных форм принуждения - политического принуждения, экономического принуждения (принуждения к конкуренции)

Подождите..
Так называемое принуждение к конкуренции это как раз очень по христиански.

3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Результат греха человека..

[Ахтырский]

Подождите..
Так называемое принуждение к конкуренции это как раз очень по христиански.

3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Результат греха человека..

В некоторых местах процитированного текста и прямой геноцид божеством санкционируется - тоже "очень по-христиански"? По-христиански - накормить голодного. И стремиться приблизить "царство небесное", в котором, насколько я понимаю, греха уже нет. Грех - это и есть стремление к стяжательству. В частности.

[Сель Ёса]

Митя, внести разлад в семью, чтобы брат ополчился на брата из за идейных разногласий, это ж тоже по христиански. "Не мир принёс я вам но меч".
А если опираться не только на евангельские тексты, но и на теорию и практику лидеров исторического христианства, то трудно придумать преступление, которое они бы не благословляли. Разве что каннибализм. "Убивайте всех, Господь на небе признает своих"

[Тэнгу]

Ахтырский, дело даже не в ветхости текста, а в том, что даже в этом ветхом тексте нет ни слова о взаимопожирании (конкуренции). Если человек ушел в лес, расчистил там клочок земли, построил дом и копается в огороде, то он добывает себе еду в поте лица, но при этом ни с кем не конкурирует, только с энтропией. Конкуренция, если подумать, прямо запрещается в Заповедях - не пожелай чужого - это значит не только не укради, но и не завидуй другому. А конкуренция основана на зависти: "Хочу машину и любовницу, как у него, и даже лучше, чем у него!"

Митя, внести разлад в семью, чтобы брат ополчился на брата из за идейных разногласий, это ж тоже по христиански. "Не мир принёс я вам но меч".

Сель, в таком случае рекомендация не лезть в грозу под дерево - угроза пришибить молнией? Христос просто констатирует грустный факт - принесенная им Весть породит большие проблемы.

[Ахтырский]

Митя, внести разлад в семью, чтобы брат ополчился на брата из за идейных разногласий, это ж тоже по христиански. "Не мир принёс я вам но меч".
А если опираться не только на евангельские тексты, но и на теорию и практику лидеров исторического христианства, то трудно придумать преступление, которое они бы не благословляли. Разве что каннибализм. "Убивайте всех, Господь на небе признает своих"

Ну, вот от такого "христианства" теперь люди и отказываются - и правильно, имхо, делают. Андреев совершенно справедливо замечал, что библейские тексты нуждаются в "перепросмотре".

[Емеля]

В некоторых местах процитированного текста и прямой геноцид божеством санкционируется - тоже "очень по-христиански"?

Господь в Библии это Не Личность, а переходящая Должность....а кто там от Лица Господа говорил вопрос отдельный...Скажем так : творческий коллектив каких то Демиургов...

[Яник]

Какая прелестная ветка получилась!
Начинаю понимать секрет успеха коммунистов на нашей планете...
Емеля, Тэнгу, Владимир К, Гаврик, Эйпи, Сель и Ахтырский - все коммунисты. Можно и Аглаю к ним добавить, несмотря на то, что была явным предпринимателем...
Все коммунисты разных оттенков, но делающие одно ОБЩЕЕ дело.
Оттуда же и Дмитрий Быков поддерживает "советский проект".

Т.е. все перечисленные, ничего не понимают в экономике. Но хотят царства божия, не отходя от кассы. И все готовы строить его немедленно и всех остальных загнать в счастье посохом железным. При этом, кляня на чем свет стоит "конкуренцию" и "взаимопожирание". Опять же - всё отнять и поделить по справедливости...
Правда среди коммунистов бывало и есть много успешных предпринимателей. Но, вообще-то, не о них речь.
А о коммунистах-идеалистах типа Ахтырского, Дмитрия Быкоа, Даниила Андреева.
Последний тоже ни уха, ни рыла в экономике и, соответственно, видел справедливое устройство мира в "нацистском рычаге" и в Верховном наставнике с полномочиями Сталина.
Грустно, девушки.
Но будем бороться за просвещение дальше

[Тэнгу]

Ахтырский, вот только от христианства отказываются в пользу Содома и Гоморры. А в конечном счете - в пользу радикального ислама, который пожрет эту печально побулькивающую субстанцию на месте Европы и не поморщится. Будут с Нотр Дам кричать муэдзины.

[Ахтырский]

Т.е. все перечисленные, ничего не понимают в экономике. Но хотят царства божия, не отходя от кассы. И все готовы строить его немедленно и всех остальных загнать в счастье посохом железным. При этом, кляня на чем свет стоит "конкуренцию" и "взаимопожирание". Опять же - всё отнять и поделить по справедливости...

Вообще-то буржуазные революции тоже отчаянно отнимали собственность - у царей-королей, у церквей, у феодалов. Отнимали деньги, земли, рабов. Янки так даже войной на южан пошли. Или это все были проклятые социалисты?

Да, то, что ранее считалось законным получением прибыли (то же плантаторское рабовладение) ныне считается уголовно наказуемым деянием. И процесс этического развития продолжается. Многое из того, что сейчас еще считается этичным, перестанет быть таковым. И будет в обществе нетерпимым - как то же рабовладение.

[Ахтырский]

Ахтырский, вот только от христианства отказываются в пользу Содома и Гоморры. А в конечном счете - в пользу радикального ислама, который пожрет эту печально побулькивающую субстанцию на месте Европы и не поморщится. Будут с Нотр Дам кричать муэдзины.

М`Айк, я не знаю, какие именно реалии современного мира Вы называете "Содомом и Гоморрой". Сексуальная свобода, ограниченная требованием ненасилия, имхо, ничем порочным не является. Тут как с едой - важно не пережирать и вообще уделять сексуальной стороне жизни не больше внимания, чем она того заслуживает. И уровень интереса к сексу во многих странах (на Западе, в Японии) снижается - причем у молодежи. Радикальный же ислам у европейцев большим успехом не пользуется. И, так или иначе, создавать для борьбы с радикальным исламом фундаменталистские радикальные христианские группы - имхо, не алё. Просто интегрировать мигрантов надо лучше.

[Тэнгу]

Ахтырский, да почему только секс? Под вопросом вообще практически все моральные ограничения. Даже в мультиках внушается, что "жизнь без правил - это клёво". М`Айк вот статью вчера писал про диснеевский мультик, где милая персонажка из гонок для девочек на игровом автомате уходит из этого автомата в сетевую игру "Убойные гонки", где царит мрак и постапокалипсис, все друг друга взрывают и жгут и игроков жрут летающие акулы и бешеные собаки. Потому что типа игра непредсказуемая и без правил, в ней не соскучишься. То есть, это не соблазн такой, а действительно идеал и она туда уходит жить насовсем, бросив все, включая лучшего друга. С которым она расстается по-хорошему, но все же расстается.

[Ахтырский]

Под вопросом вообще практически все моральные ограничения.

Некоторые консерваторы видят как раз обратное. Отсюда наезды на "политкорректность", на идею "микроагрессии" и т.д. Типа как так, уже и секретаршу за жопу похватать нельзя? Отменяются ограничения, которые были связаны с архаическим табу и прочие такого рода. Ограничений же, связанных с недопустимостью насилия, становится, напротив, все больше.

[Ахтырский]

М`Айк, возможно, Вам из России не видны те тенденции, которые видны мне, живущему в одном из крупнейших мегаполисов Запада. Напротив, реальность вокруг по ряду параметров стала куда этичнее, чем сто, пятьдесят и даже двадцать лет назад.

[Тэнгу]

Ахтырский, это не этика, это раковая опухоль этики. Клетка, которая становится раковой, тоже пухнет и совершает агрессивную экспансию. С одной стороны - отсутствие морали и снятие всех табу вплоть до людоедства, с другой - замена этого диктатурой искаженной светской этики и психоанализа.

[Ахтырский]

Ахтырский, это не этика, это раковая опухоль этики. Клетка, которая становится раковой, тоже пухнет и совершает агрессивную экспансию. С одной стороны - отсутствие морали и снятие всех табу вплоть до людоедства, с другой - замена этого диктатурой искаженной светской этики и психоанализа.

М`Айк Лжец, к сожалению, я не понял Вашу мысль. Не могли бы Вы изложить ее более развернуто? Какую именно "клетку" Вы в данном случае считаете раковой? О какой экспансии идет речь? Что же до людоедства - то оно связано с насилием. Случаи же, когда людоедство является добровольным со стороны поедаемого, экстремально редки. Что такое "диктатура искаженной светской этики"? Какая светская этика является неискаженной?

[PavKa]

В некоторых местах процитированного текста и прямой геноцид божеством санкционируется - тоже "очень по-христиански"?

Бог жизнь дал он же может ее и забрать - никакого геноцида тут нет.
Если бы Творец решил устроить геноцид то уже бы давно никого не было .. и ничего. По определению.

А конкуренция дана Богом для того что бы мы развивались, менялись, во всяком случае не обленились бы потому как лень ведет к деградации, как и весь социализм кстати.

И стремиться приблизить "царство небесное", в котором, насколько я понимаю, греха уже нет. Грех - это и есть стремление к стяжательству. В частности.

Смотря как приблизить ..
Стремиться построить его на земле - грех. Потому как оно небесное..

А не грех это выполнять заповеди Господни и молиться шо бы Он его приблизил..

[Тэнгу]

Ахтырский, ну вот то, что вы написали от лица "консерваторов" - и есть искажение этики. Когда уже подмигнуть или присвистнуть нельзя - сразу харассмент. Членоносец - значит насильник априори и все такое. Причем, показывать в детских передачах члены - можно. Пробовать человеческое мясо в эфире - тоже можно.

[Ахтырский]

Пробовать человеческое мясо в эфире - тоже можно.

Ни разу не видел - и не имею желания видеть. Можете мне дать ссылку на телепрограмму (ютьюб не предлагайте, это все равно, что этот форум) - в которой пропагандируется и одноврменно демонстрируется поедание человеческого мяса?

Причем, показывать в детских передачах члены - можно.

Да каждый ребенок мужского пола этот член с рождения видит.

Членоносец - значит насильник априори и все такое.

Это точка зрения ультрарадикального феминизма, вполне маргинального у нас тут.

Когда уже подмигнуть или присвистнуть нельзя - сразу харассмент.

Так можно сказать и такое: "Подумаешь, толкнул! Подумаешь, изнасиловал!" Свистеть вслед незнакомому человеку - дурной тон в любом случае. И за свист в сторону никто к суду не привлекает тут. Уличные рабочие до сих пор свистят, и ничего с ними не происходит. Видеть противно, это да.

[PavKa]

А конкуренция основана на зависти: "Хочу машину и любовницу, как у него, и даже лучше, чем у него!"

Конкуренция это соревновательность.
Ничего плохого в ней так самой по себе нет.
Вопрос в ее количестве. Конечно когда простое желание выжить и сохранить себя перерастает в жадность и зависть это плохо. На то и даны заповеди господни от этих грехов.
И каждый должен с ними бороться в силу меру своих возможностей.
Это и есть предназначение жизни человека - возможность изменить самого себя. И когда социалисты отбирают эту возможность у человека это их наибольший грех и богоборчество.
Потому социализм и есть сатанизм..
Желание построить "царство небесное " на земле - сатанизм..

[Ахтырский]

Желание построить "царство небесное " на земле - сатанизм..

"Да будет царствие твое и на земле, как на небе".
"Приготовьте пути господу, прямыми сделайте стези его". (хотя слово "господь" я не считаю адекватным в применении к тому, кто есть свобода и любовь).

[Тэнгу]

Ахтырский, не с ютьюба ищите сами, если вы такой пурист. М`Айку не платят за потраченное на раскопки время. Это ютьюб, но это запись реальной телепередачи, а не кухонный ролик:

phpBB [video]