[gavrik]

Т.е. все перечисленные, ничего не понимают в экономике. Но хотят царства божия, не отходя от кассы. И все готовы строить его немедленно и всех остальных загнать в счастье посохом железным. При этом, кляня на чем свет стоит "конкуренцию" и "взаимопожирание". Опять же - всё отнять и поделить по справедливости...
Правда среди коммунистов бывало и есть много успешных предпринимателей. Но, вообще-то, не о них речь.

Я образно обрисую как я понимаю принуждение.
Вот конь гуляет по воле.Это дикий капитализм, за который ратуют поклонники Маммоны.
Вот конь безвольный, запряженный в повозку, и нещадно бичуемый возницей- это призрак коммунизьма, которым пугают поклонники Маммоны
А вот конь запряженный в повозку и гуляющий по воле- это то, что проповедует Гаврик(излишний социалист) - и эта картинка настолько пугающе ужасающа для поклонников Маммоны, что они нифига её представить не могут-настолько она страшная для их дикой свободы.

[gavrik]

под этим словом все нормальные люди понимают нормальный экономический строй, который СЕЙЧАС в Евросоюзе, США, Канаде, Японии, Австралии, Ю.Корее и т.д. Естественно - со своими нюансами и т.д

этот строй называется "космополитический олигархат"- империя Маммоны.

Разумеется, "они (нормальные капиталистические страны) могут попробовать помочь в развитии остальным". И помогали. И помогают.

Конечно. Империя Маммоны- классическая финансовая "пирамида" и для её развития нужно постоянно мобилизовать новых лохов в мухосрансках, вымывать бумажным долларом реальные ресурсы из неоколоний и удерживать в неоколониях достаточный уровень существования, что бы неорабы не рванули из колоний в метрополию за лучшей жизнью, как давеча случилось в латинской америке. Но в Элизиуме предупредили, что место латиносов-на плантациях, и при попытке проникновения на землю обетованную их будут убивать. (совсем).

[PavKa]

поклонники Маммоны.

Империя Маммоны

Шо за бред Гавр несет ?
Какой такой Мамоне..
Я таких культов поклонения в современном мире не видел .

[Емеля]

[gavrik]

поклонники Маммоны.

Империя Маммоны

Шо за бред Гавр несет ?
Какой такой Мамоне..
Я таких культов поклонения в современном мире не видел .

Деньги. Это единственный бог, которому вы поклоняетесь и которому служите.
Каждый раз, когда ты достаешь бумажник просто так- из тебя изливается сила, сродни излиянию шавва.
Каждый раз, когда ты используешь статусные вещи (типа "айфона" и прочих артефактов) ты источаешь зелёную слизь, которая служит пищей в слое объединенных шрастров.

[Яник]

опять на уровне тупых демотиваторов мыслишь.
В Китае не было приватизировано , т.к. там не было ни одного предприятия.
Там экономический рост - на какой базе?
За последние 30 лет китайцы вкалывают, как 100 китайцев.
И руководство умное и ротируемое (последнее закончилось)
Там 300-400 миллионов живут приемлемо, но не лучше, чем русские сейчас.
Даже не лучше, чем русские в СССР.
А миллиард (!!!) живет за полстакана риса в день!!!
Ты этого хочешь для русских???
Ты подлый русофоб!!!

[Емеля]

А миллиард (!!!) живет за полстакана риса в день!!!

Подозреваю, что это страшилки из области путинской пропаганды. Мол везде плохо и весь мир нам завидует... А на самом деле в Китае и пенсии есть( которых якобы нет) и зарплаты уже в переводе наши больше 60 тыс.
Хотя конечно Китай страна большая , а каждой большой стране можно найти всяких больших контрастов и надёргать любых фактов.
Про полстакана риса в день. Зачем на Китай смотреть. Посмотрите на наших пенсионеров с пенсией в 8 - 10 тысяч.
Эа ЖКХ заплати в районе пяти и выше, за лекарства заплати ну вот и останется две тысячи на жратву. На мануфактурные изделия и на штаны, чтобы задницу прикрыть уже не останется ничего.
Вот эти два кусочка на жратву и выйдут вам на полчашки риса в день, чёрный хлеб без соли, пакетик чая и леденец.

[PavKa]

опять на уровне тупых демотиваторов мыслишь.

Конечно брехня..
Как обычно .

Была в Китае приватизация.
И социалистическим Китай никак не назовешь. Там от социализма одно название..

Капитализм с китайской спецификой: приватизация государственных предприятий

[Емеля]

Конечно брехня..
Как обычно .

Была в Китае приватизация.

Брехня у тебя. По твоей ссылке чётко и ясно сказано ;

коммунистическая партия Китая никогда не признавала, что уже завершила приватизацию более десяти лет назад.

А я коммунистической партии Китая верю.

[Сель Ёса]

Попался мне только что анекдот. Которым можно было бы подвести окончательный итог нашей дискуссии.

Чем советский социализм отличается от постсоветского капитализма?

При социализме сажали и расстреливали умных.
При капитализме плодят дураков.

[PavKa]

Брехня у тебя. По твоей ссылке чётко и ясно сказано ;

коммунистическая партия Китая никогда не признавала, что уже завершила приватизацию более десяти лет назад.

Ну вот как говорить с жругрофилами . ?

У тебя в посте написано .." Ни одного приватизированого предприятия в Китае. "
Я тебе дал ссылку где описывается сколько предприятий в какой волне было приватизировано..
Казалось бы исчерпывающий ответ..
О завершении или не завершении приватизации речь вообще не шла.

[Аглая]

Вот конь гуляет по воле.Это дикий капитализм, за который ратуют поклонники Маммоны.
Вот конь безвольный, запряженный в повозку, и нещадно бичуемый возницей- это призрак коммунизьма, которым пугают поклонники Маммоны
А вот конь запряженный в повозку и гуляющий по воле- это то, что проповедует Гаврик(излишний социалист) - и эта картинка настолько пугающе ужасающа для поклонников Маммоны, что они нифига её представить не могут-настолько она страшная для их дикой свободы.

Последняя картинка, правда, самая страшная. Бичующий возница иногда распрягает. А попробуй погуляй, когда тебя запрягли и отпустили на все 4 стороны. Тебя Ваконда научила?

[Тэнгу]

Яник

Социализм вообще нельзя построить, а капитализм строить не надо.

Фруктовый сад вообще нельзя вырастить, а лес сажать не надо.

[Сель Ёса]

Давайте лучше об этом самого Чубайса послушаем. (Запись передачи Познера 2012 год)

phpBB [video]

[Сель Ёса]

Яник

за власть буржуазии всё равно надо было сражаться в буржуазных революциях. Иначе бы большую часть капиталистической прибыли продолжали ба забирать феодалы у капиталистов как феодальную ренту. Само по себе в истории мало что происходит и в руки само не даётся. за всё серьёзное приходилось бороться. И за капитализм тоже.

И в перестройку капитализм сам без политической борьбы не пробился бы. Его можно было бы и продолжать не пущать. как на Кубе или в Северной Корее.

Яник

Социализм вообще нельзя построить, а капитализм строить не надо.

Фруктовый сад вообще нельзя вырастить, а лес сажать не надо.

Вот в данном случае полностью согласен с М`Айк Лжец. Делать социализм труднее. Но это не повод искать самых лёгких путей.

[Яник]

Яник

за власть буржуазии всё равно надо было сражаться в буржуазных революциях. Иначе бы большую часть капиталистической прибыли продолжали ба забирать феодалы у капиталистов как феодальную ренту. Само по себе в истории мало что происходит и в руки само не даётся. за всё серьёзное приходилось бороться. И за капитализм тоже.

И в перестройку капитализм сам без политической борьбы не пробился бы. Его можно было бы и продолжать не пущать. как на Кубе или в Северной Корее.

за власть буржуазии всё равно надо было сражаться в буржуазных революциях. Иначе бы большую часть капиталистической прибыли продолжали ба забирать феодалы у капиталистов как феодальную ренту. Само по себе в истории мало что происходит и в руки само не даётся. за всё серьёзное приходилось бороться. И за капитализм тоже.

И в перестройку капитализм сам без политической борьбы не пробился бы. Его можно было бы и продолжать не пущать. как на Кубе или в Северной Корее.

Сражения за власть буржуазии не есть сражение за ВЛАСТЬ. Это сражение за право частной собственности, за снижение налогов, за свободу торговли и т.д. и т.п. Это естественный процесс. Все буржуазные революции были ЕСТЕСТВЕННЫ. и успешно победили.
Но были социалистические революции. Они ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ. В России, Венгрии, Баварии, 3-м Рейхе, в Восточной Европе.
Социализм везде, где был построен - воцарился насильственным образом, а обосрался и закончился естественным путем. В т.ч. в 3-м Рейхе. 3-й Рейх насильственно проиграл войну, а капитализм там успешно установился естественным образом. На Кубе и в КНДР он никуда не денется. На Кубе уже явно подыхает. Есть еще Венесуэла, о которой противно писать. Да о любом социализме противно писать. А помните был еще арабский социализм у Насера - смесь СССР и 3 Рейха. Саддам Хусейн тоже был социалист.
Да, Сель, за ЕСТЕСТВЕННЫЙ капитлизм приходится бороться с ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ социализмом. "Само по себе в истории мало что происходит и в руки само не даётся. за всё серьёзное приходилось бороться." - ты абсолютно прав.

[Сель Ёса]

Яник не все буржуазные революции успешно победили. К примеру Венгерская революция 1848 года была задушена российскими войсками. Очень долго австрийцы гнобили итальянских карбонариев. Во многих странах Латинской Америки реакционные диктаторские режимы, опиравшиеся на полуфеодальных латифундистов всю дорогу торжествовали над либералами и демократами.

Яник ты выходит не разделяешь страхов Латыниной, что социалисты со временем везде победят на выборах, потому что могут больше обещать избирателям, чем сторонники правильного рыночного капитализма?

И само всеобщее избирательное право установлено прежде всего в тоталитарных диктаторских странах. у Муссолини у Сталина.

А в странах либеральной демократии избирательное право прежде ограничивалось имущественными образовательными прочими цензами.
В конкуренции с СССР пришлось и там его вводить. И это по мнению Латыниной большой риск теперь, способный дать возможность сторонникам продолжения социалистических экспериментов прийти к власти на выборах без насильственных революций.
Как уже приходил к власти на выборах Альенде, свергнутый сторонником естественного капитализма Пиночетом.

[Ахтырский]

В обществе, которое может называться стремящимся к свободе, свобода индивидуума может быть ограничена только одним - свободой других индивидуумов.

Была ли ограничена эгоистическая "свобода" (на деле - псевдосвобода, поскольку отношения господства и подчинения закабаляют и "господ") аристократии, когда у нее отобрали привилегии? Да, была. Воспринимали ли аристократы это ущемление как "естественное"? Нет. "Естественным" они воспринимали именно свое привилегированное положение. Других людей они не считали равными себе - по самым различным причинам. И тоже могли произнести массу красивых слов в оправдание существующего неравенства. К примеру: "Шудра может хорошей жизнью заслужить себе лучшее перерождение". Или: "Раджа заслужил свое царское положение массой добродетельных поступков в прошлых существованиях".

Так и в нынешней реальности - свое высокое положение власть имущие часто объясняют тем, что они это "заслужили". И у них на зарплате находятся в огромном количестве интеллектуалы, которые занимаются в основном тем, что обосновывают эту "заслугу".

Однако снова и снова происходит следующее: общество (конечно, с помощью интеллектуалов, властью не ангажированных) начинает понимать, что некоторым "заслугам" и их оправданиям грош цена. Некоторые виды ведения дел в политике и бизнесе начинают пониматься как неэтичные. Пример с плантаторским рабовладением в США я уже приводил.

Проблема "капитализма", как я тоже уже говорил выше - одна (главная). Его нет. Он - утопия. В реальности существует крони-капитализм, сращивание государственного аппарата и крупного бизнеса. На Западе это так называемая система лоббирования. Система, при которой, к примеру, убытки национализируются, а доходы приватизируются. Поэтому государство, как правило, поддерживает обанкротившиеся крупные компании и дает им возможность оставаться на плаву - естественно, разделяя убытки на всех, в том числе на мелких бизнесменов и на тех, чья деятельность не носит коммерческого характера. Идеальная рыночная экономика возможна только в ситуации, в которой все игроки этичны и не коррумпируются. В реальности же бизнес-структуры представляют собой один из видов власти. И если государственная власть ослабевает, а гражданское общество слабо, то бизнес-структуры берут на себя функции государства - в частности, ломают т.н. "монополию государства на насилие" (например, создают свои частные силовые подразделения). Сама цель бизнеса - извлечение прибыли - препятствует осознанию бизнесменом целей несиюминутных, общечеловеческих. И если бизнес-сообщество не в состоянии эти цели осознать, то либо наступает масштабный кризис того или иного рода, либо гражданское общество через системы народовластия ограничивает бизнес-сообщество, вводя его деятельность в конструктивное русло. Мало того, при развитии социально-экономических отношений появляются области, которые в силу своей специфики не могут быть отданы в частные руки - потому что иначе либо возникает абсолютная монополия, либо начинается хаос. К примеру, возьмем метро. И в Нью-Йорке я не могу купить себе один вагон метро и получать с него прибыль. Не могу купить и целый поезд. И рельсы не могу купить. Не могу купить участок хайвея. Во Франции, к примеру, прекрасная государственная сеть железных дорог. Если еще несколько лет назад от Парижа до Бордо я мог доехать за три с половиной или четыре часа, то сейчас есть поезда, которые преодолевают этот путь за два часа. Это к вопросу об эффективности.

[Яник]

Честно говоря, я не представлял, что окружен такой дремучестью...
Всё что угодно обсуждают, только не экономику, производство, рынок, торговлю, налоги, пошлины, производительность труда, наемный труд, сырье, конечный продукт и т.д. и т.п.
Капитализм - это частная собственность вообще, частная собственность на средства производства, рынок, т.е. свободное ценообразование и т.п., практически всем понятное (как мне казалось)

А социализм - это собственность государства на почти всё, за исключением трусов, штанов и ботинок, но только, когда они на тебе надеты, а пока они лежат на складах - это собственность государства. А государство при социализме это иерархическая система с жестким абсолютным подчинением низших высшим. Т.е. всё при социализме безоговорочно принадлежит Сталину, Мао, Гитлеру, Киму, Фиделю, Мадуро и т.д. Всё это не метафоры и не гиперболы, а научный факт.
Но мне в ужасе кажется, что это здесь никому (кроме ПаВки) не понять.

Проблема "капитализма", как я тоже уже говорил выше - одна (главная). Его нет. Он - утопия. В реальности существует крони-капитализм, сращивание государственного аппарата и крупного бизнеса.

Какой-то ужОс...

Проблема "Дмитрия Ахтырского", как я тоже уже говорил выше - одна (главная). Его нет. Он - утопия. В реальности существует крони-Ахтырский - т.е. Вася Пупкин, у которого в паспорте (Российском) написано "Дмитрий Ахтырский", но это, сами понимаете утопия. Это совсем не Дмитрий Ахтырский, и даже не Dmitry Ahtirsky, как в американском паспорте. Совершенно очевидно, что это Вася Пупкин (Vasia Pupkin).
Тебе, Митя, хорошо бы обсудить это с Уляшовым. Возможно я ошибаюсь и "Дмитрий Ахтырский" это хлотропный солитон или крони-пассионарный импульс детей индиго.
Гммммммммммммммммммммммммм..........................................

[Аглая]

Капитализм - это частная собственность вообще

А социализм - это собственность государства на почти всё

Если ты берешь капитализм вообще, капитализм как в учебнике, то и социализм бери для примера как в учебнике: Социализм - это общенародная собственность на средства производства. Т.е. то, к чему сейчас приходят на Западе - акционерные общества, рынок акций, покупка населением части активов любого предприятия. Давай сравнивать с таким вот социализмом. Он куда лучше, чем твой "нормальный капитализм в 90-е".

[Яник]

Аглая
А что такое "общенародная собственность на средства производства"???

[Сель Ёса]

С аргументами Ахтырского согласен абсолютно.
И я много раз говорил, в том числе и выступая перед депутатами своего муниципалитета, что один из важнейших факторов превосходства США над современной РФ, это то , что там лоббистская деятельность регламентирована более менее, а у нас практически никак, находится в правовом вакууме, тем самым почти всегда на грани или за гранью коррупции.
И полагаю сделано это специально, чтобы каждого российского лоббиста органы могли держать на крючке. Это один из важнейших факторов, не позволяющих людям бизнеса финансировать не подконтрольную АП политическую деятельность.

С Аглаей согласен.
Это вообще важный поворот темы. Ленинско-троцкистский большевистский социализм, многие (Струве, Плеханов, Мартов и др.) критиковали именно с ортодоксальных марксистских позиций. Что Ленин Троцикй и большевики в октябре 1917 действовали не как марксисты, а как заговорщики-бланкисты, захватывая власть методом вооружённого переворота и навязывая социализм стране, которая объективно к нему ещё не готова.
И Ленин с Плехановым даже соглашался в том, что не готова. Но он во первых решился на это рассчитывая, чтоРоссия будучи слабым (самым гнилым) звеном в цепи капстран потянет за собой всю цепь, спровоцирует мировую революцию в которую включатся и те страны, которые к социализму уже были практически готовы, а если это не получится (мировая революция ПОКА так и не состоялась) ты мы большевики находясь у власти сами подготовим Россию к социализму. Не обязательно отдавать эту работу буржуазии, мы большевики это административными политическими методами , сделаем не хуже, чем это сделала бы буржуазия методами экономическими. А поскольку русская буржуазия крайне слаба она и с феодальными то пережитками справиться никак не может. (В Латинской Америке подобная же ситуация кстати).

Но в итоге Сталин прагматично в принципе отказался от социализма. И под видом социализма привёл россию в формацию, которую Маркс называл Азиатским способом производства.

Огосударствление средств производства, запрет частной собственности на средства производства, был Яник не только в СССР но и в Древнем Египте во всех цивилизациях Благодатного полумесяца, в Древних Индии и Китае.

А рыночная экономика основанная на частной собственности рабовладельцев и мелких земельных собственников родилась в полисах Древней Греции и в Риме, её принципы прочно кристаллизировались в римском праве, лежащем в фундаменте и современного права.

Возьми Яник такое принципиальное (особенно для сельского хозяйства явление как кооперация.

Колеективизация в СССР, когда де факто крестьянина лишили права на землю и принялись им командовать, часто под дулом оружия это одно.

А то как кооперация происходила в Швеции где к власти практически одновременно с большевиками пришли социал-демократы (единомышленники наших меньшевиков) где никакие Давыдовы с Нагульновыми револьверами перед крестьянами не размахивали и крестьяне сами решали что будут делать совместно (кооперируясь) а что единолично, это совсем другое. И результаты совсем другие.

Но кооперация это уже не рыночный капитализм, а именно одна из форм перевода экономических отношений на социалистические рельсы.

Сталину не столько социализм был нужен, сколько быстрое создание мощной тяжёлой военной промышленности. Любыми методами. Включая и прямое государственное рабовладение, превращение рабства в серьёзный уклад экономики через систему ГУЛАГа.

А в твоём Яник восприятии произошла аберрация. И ты именно наличие ГУЛАГа и делаешь одним из главных признаков реального социализма.

И главная трудность нашего спора, что мы всё больше спорим о словах, о том как что назвать, а не о том, как реально это работает на практике.

Вот ты Яник пишешь, что капитализм это свободное ценообразование.
Соглашусь. (В СССР цены назначает госплан, В развитых капстранах - биржевые маклеры.) Но с принципиальной оговоркой - свободное ценообразование принципиально не возможно ни при капитализме ни при социализме в целом ряде отраслей, являющихся естественными монополиями. Причём это ключевые отрасли. И отсутствие свободных цен там, нивелирует свободное ценообразование в других отраслях.

Тут в развитии капитализма был один важнейший момент в его истории, когда в США приняли антитрестовское законодательство. И после второй мировой войны западный мир стал развиваться в его духе. Когда государство всё равно вмешивается в экономику, не допуская возниконовения крупных монополий в тех отраслях, где это возможно.

Именно это сняло ленинский тезис о загнивании капитализма из-за того , что монополии душат свободный рынок.

Найдя способ не давать монополиям распоясываться государство и не позволяет всей системе прогнить. Достигнут тонкий баланс в отношениях между бизнесом и государством, о котором говорил Ахтырский.

Но всё равно это уже нетот абсолютно свободный рынок, когда государство действительно не вмещивалось в экономику, и все экономические вопросы решала свободная игра спроса и предложения как это было на рубеже XIX-XX веков. С тех пор государство обросла таким слоем управляющих экономикой структур . Важнейшие из них имеют наднациональные полномочия. Что с полным основанием могу утверждать, что того классического капитализма, с которым при своей жизни пытались бороться Маркс и Ленин уже и нет давно. Он настолько серьёзно трансформировался, что саммы этот термин капитализм стал крайне неудобен для серьёзного научного анализа.
Если под капитализмом ты Яник понимаешь не участие государства в экономике, то этого нет сегодня нигде. Без вмешательства государства в экономические процессы всё бы давно посыпалось.

Но соответственно разумеется не всякое вмешательство государства автоматически надо приравнивать к социализму.

В общем я прихожу к мысли, что не будет наш спор с Яником продуктивным, пока мы хотя бы не договоримся о терминах. А о них трудно договориться. Любые дефиниции тут мало помогают. Ибо и капитализм и социализм понятия сложные и трансформирующиеся постоянно во времени.

Трудно что то объяснить человеку, когда он в твои слова вставляет собственный смысл.

А возможно корень нашего разного понимания лежит где то глубоко в фундаментальных нравственных мировоззренчексих установках.

Один считает, что это нормально, когда экономическая система обрекает человека на получение более скудной доли доходов из за того что он родился в дали от центров экономического благополучия, не имел вовремя доступа к хорошему образованию и не достаточно предприимчив. А другому повезло. Он сообразил как раскрутиться. И блат и связи приобрёл сразу. Догадался родится в правильной семье и в хорошем городе.

То есть та самая удачливость, которой отведено такое большое место в протестантской этике, как фактору свидетельствующему о благословении свыше.

Либерализм это свобода для тех, кто сумеет ею воспользоваться

Коммунизм это свобода для всех. Система когда свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех.

М Яник надеюсь ты же понимаешь, что успех в рыноной экономике слабо связан с банальным трудолюбием.

Тут у меня есть любимый пример иллюстрация из перестроечного фильма про Джека Восьмёркина.

Там молодой русский парень в годы гражданской войны оказался в США работал там подёнщиком батраком, но даже научился трактором управлять. А потом узнал, что в России гражданская война закончилась, НЭП ввели у его родственников крестьян земля своя есть, но они все бабы, мужики померли. Он собрал денег и вернулся к ним в Россию. И долго соображал как из своей земли больше капиталистической прибыли извлечь, коньюнктуру рынка изучал. В итоге в условиях огромной секретности засадил всю землю табаком. Урожай собрал прекрасный. Но продавать свою продукцию принялся как в США. Крутил из неё сигары и предлагал на рынке сигару по 5 копеек. Народ пробовал, поражался диковине и говорил что дорого зха самокрутку по 5 копеек.
Всё разорение. Соседи кулаки отец и сын, тогда скупили у него весь урожай по дешёвке. И продавать стали как принято в России. Стакан махорки за рубль.

Подобное произошло с одним моим хорошим коллегой весь 1995 год он проработал со мной в редакции корреспондентом. Я ж ему и помог устроится сразу как он окончил сельхозинститут в Рязани. А через год он бросил журналистику и подался в фермеры, взял кредит. Поле мне своё показывал. Через год расплатился по кредиту и не получил от своей работы никакой существенной прибыли. И говорит мне ещё повезло, что я посадил хмель. Посадил бы что нибудь другое вообще в минусе остался бы.

Когда слепая сила рыночной стихии, Яник, превращает человека в любой такой же товар как хмель махорка или нефть с керосином, то это не есть хорошо. А для капиталиста при планировании его бизнеса, рабочая сила всего лишь один из ресурсов. Когда же происходит понимание, что человек это не товар и нельзя экономику строить, низводя человека до статуса товара, это уже шаг к социализму.

[PavKa]

Но кооперация это уже не рыночный капитализм, а именно одна из форм перевода экономических отношений на социалистические рельсы.

Почему это не рыночный.. ?
Они ж на рынке берут сырье и на рынке продают готовую продукцию .. ?
На рынке нанимают людей и ищут финансирование тоже на финансовых рынках..
А акционерное общество тоже социализм ? ..
Ты бы Сель дал определение социализму. А тио мы с Яныком в терминах определились и они соответствуют действительности...

Социализм это насильственное противоестественное состояние общественных отношений где каждый получает не по труду а по прихоти начальства, не имеет собственности, прав и свобод..
По сути и ты правильно пишешь что это государственное рабовладение ..

Включая и прямое государственное рабовладение, превращение рабства в серьёзный уклад экономики через систему ГУЛАГа.

И так было не только в СССР а во всех соц странах в большей или меньшей мере..

(В СССР цены назначает госплан, В развитых капстранах - биржевые маклеры.)

Неправда..
Маклеры не назначают цены.
Цена определяется в процессе торгов уравновешивая спрос и предложение и является по сути сделкой. Добровольным соглашением.. Договором продавца и покупателя.
И на таких договорах , на доброй воле по сути и держиться нормальная человеческая система взаимоотношений, которую мы и называем капитализмом.

Тут в развитии капитализма был один важнейший момент в его истории, когда в США приняли антитрестовское законодательство

Ты много пишешь о вмешательстве государства в дела экономики в кап странах и таким образом пытаешся уравнять эти две системы.
Что в корне не верно. Есть две большие разницы..
Социалистич. гос-тво вмешивается в дела общества с целью ограничить права и свободы граждан.
Капитализм же наоборот стоит на страже этих свобод.
К примеру:

Антитрестовское Законодательство — (anti trust laws) Законы, принятые в США начиная с 1890 г., которые запрещают всякие действия, направленные на ограничение свободы торговли (restraint of trade), формирование монополий или другие действия, препятствующие свободе торговли и

М Яник надеюсь ты же понимаешь, что успех в рыноной экономике слабо связан с банальным трудолюбием.
Тут у меня есть любимый пример иллюстрация из перестроечного фильма про Джека Восьмёркина.

Конечно слабо..
Конь тоже трудолюбив.
НО Бог хочет от человека иного.. не просто тупой бычей силы..
И в твоем примере о Джеке 8кине это наглядно показано. Он кинулся в рынок не ИЗУЧИВ его коньюктуры.. произвел продукт не пользующийся спросом на рынке.. И естественно проиграл.
А его сосед был умней и воспользовался ситуацией и прирастил свой доход.
Но заметь он не отнял у 8кина его собственность а купил по [b]договоргной [/b ]цене.
ТО есть Джек сам ему продал и пощзитал что так ему будет лучше..
Ситуация win win как говориться.

ps Кстати хочу добавить что советская система принудительной праци в лагерях ГУЛАГА и была настроена таким образом что бы человек выполнял тубую бычью работу ( отупляющую) именно для того что бы извратить замысел Божий и сделать из человека опять животное.. Сов Совок же тоже не глупые люди проектировали..
Вопрос в их этике и морали.
Они были сатанистами
Я всегда говорил что социализм - это сатанизм..
И это еще один пример и еще одно определение социализма.

[Аглая]

А что такое "общенародная собственность на средства производства"???

Когда собственником является трудовой коллектив. Конечно, акционерные общества - это не совсем ещё общенародная собственность, но это направление в ту сторону.

[Яник]

А что такое "общенародная собственность на средства производства"???

Когда собственником является трудовой коллектив. Конечно, акционерные общества - это не совсем ещё общенародная собственность, но это направление в ту сторону.

У тебя, дорогая, совсем каша в голове.
Каким бы большим не был трудовой коллектив - он не народ.
А тем более маленький трудовой коллектив.
И его собственность ни разу не общенародная.
Это про термины.
А по сути. На большом металургическом комбинате - все домны, прокатные станы, прочие станки, огромные здания, огромная земля под ними и т.д. - по-твоему должно принадлежать трудовому коллективу этого комбината?
А у парикмахера только ножницы и фен?
А что у продавца?
А у уборщицы в Эрмитаже? Ей на равных с остальными уборщицами должны принадлежать картины Леонардо и Рембрандта?
А охраннику в Кремле? Дворец съездов и Мавзолей с мумией? А рубиновые звезды?
А что должно принадлежать коллективу министерсва? Любого. Хоть здравоохранения, хоть обороны.