[Яник]

Ты бы Сель дал определение социализму. А то мы с Яныком в терминах определились и они соответствуют действительности...

С тупым упорством Сель и Ахтырский отвечают решительным отказом дать определения, но обвиняют в этом оппонента.
И ведь не троллят сознательно, а искренне сидят в какой-то дурацкой совковой ловушке.
Капитан Сель, дай определение капитализма и социализма!!!!!!!!!!!!!!!
Из поста в пост, как попугай, повторяет: "Нам не договориться! Нам не договориться! Нам не договориться!
Т.к. мы РАЗНОЕ понимаем под капитализмом и социализмом! РАЗНОЕ! РАЗНОЕ!"
Я дал определение, ПаВка дал определения. Эти определения Селем и Ахтырским НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ.
Похоже Сель и Ахтырский НИЧЕГО не понимают под капитализмом и социализмом. Они просто генетически ненавидят 1-й и обожают 2-й. Подсознательно и бессознательно. Во и всё.

Огосударствление средств производства, запрет частной собственности на средства производства, был Яник не только в СССР но и в Древнем Египте во всех цивилизациях Благодатного полумесяца, в Древних Индии и Китае.

А рыночная экономика основанная на частной собственности рабовладельцев и мелких земельных собственников родилась в полисах Древней Греции и в Риме, её принципы прочно кристаллизировались в римском праве, лежащем в фундаменте и современного права.

Вот писал я, что ты путаешься во времени. Зачем из меня идиота делаешь? Или из себя?
Частная собственность была ВСЕГДА. Хоть 100 тыс лет назад.
Мы говорим про собственность при капитализме и социализме. Первый возник 400-500 лет назад, а второй придуман 200 лет назад.
И всё, Если еще раз заикнешься про Карла Великого или Лукулла, то я всерьез обижусь.
В общем, гони ОПРЕДЕЛЕНИЯ, иначе беседа с тобой и Ахтырским теряет смысл на 100% по вашей вине.

[Емеля]

phpBB [video]

[Аглая]

А по сути. На большом металургическом комбинате - все домны, прокатные станы, прочие станки, огромные здания, огромная земля под ними и т.д. - по-твоему должно принадлежать трудовому коллективу этого комбината?

Нет. Но должен быть рынок акций предприятия.
Не надо мне приписывать представления Чубайса и Гайдара. Это они придумали ваучеры по месту работы. А я говорю про текущую ситуацию на Западе - когда акции предприятий доступны каждому желающему. И говорю, что это шаг к общенародной собственности.

Пример (ты же любишь примеры):
Но пример от противного - в России нет пока такой тенденции. Но если бы было, то бизнес того же Ходорковского не так просто было бы государству прикарманить. Во всяком случае недовольных было бы больше в разы, интереса бы это привлекло больше в разы. Каждый, у кого хоть одна акция бы была, были недовольны. Вот такая собственность и есть общенародная. Дальше будет видно - какие-то новые формы появятся.

[Legatus]

Яник,

Есть такая страна Норвегия.
В ней прибыль от богатств недр, включая нефть и газ, тупо делится на всех граждан страны и значительная часть отделяется и формирует доходы будущих поколений.

Это и есть общенародная собственность.
Я ответил на твой вопрос?

Ах да, забыл. Никакие ни Сечины с "озеровцами", ни Ходорковские с окружением дочери Ельцына, там невозможны.

[Яник]

Нет. Но должен быть рынок акций предприятия.

Кому должен? Тебе? Емеле? Селю?
Отчего же его нет?

Не надо мне приписывать представления Чубайса и Гайдара. Это они придумали ваучеры по месту работы.

Я тебе НИЧЕГО не приписывал. Я задавал вопросы.
Вот интересно, ты всегда не фильтруешь базар?
То нашла союзные республики СССР, к-рые стали автономными в РФ. Теперь про ваучеры. Они были по месту ЖИТЕЛЬСТВА, а не по месту работы.
А вообще ты в самом деле думаешь, что ответила мне на вопрос "что такое "общенародная собственность на средства производства"?

[Яник]

Есть такая страна Норвегия.
В ней прибыль от богатств недр, включая нефть и газ, тупо делится на всех граждан страны и значительная часть отделяется и формирует доходы будущих поколений.

Это и есть общенародная собственность.
Я ответил на твой вопрос?

Еще хуже, чем Аглая.
Не знаю, как в Киеве, а в Санкт-Петербурге метро никому лично не принадлежит. Оно тоже общенародная собственность. И железные дороги. И Гидроэлектростанции (большие). Во всех странах армия - общенародная собственность. Даже в ЦАР. И, например, здание ФСБ на Лубянке никому лично не принадлежит. И что?
Чем РФ отличается от Норвегии в части общенародной собственности?
Во всех странах без исключения что-то принадлежит государству.
При социализме государству принадлежит всё. И это отвратительно. Во всех социалистических государствах несменяемая власть и херовая жизнь. В настоящий момент это КНДР, Венесуэла и Куба.
А во всех благополучных капиталистических странах что-то принадлежит государству. Я не вижу, чтобы кто-то здесь с этим спорил. Вы же все приписываете мне и ПаВке это идиотское утверждение (о том, что при капитализме НИЧЕГО не принадлежит государству) и с попугайским упорством его опровергаете.

[Емеля]

[Тэнгу]

Угу. Вот когда Яник скажет, как можно конкурировать с искренним желанием успеха конкуренту, тогда и поверим в благость капитализма.

[Legatus]

Чем РФ отличается от Норвегии в части общенародной собственности?

Тем, что недра принадлежат (сейчас) друзьям и кошелькам Путина. А раньше - друзьяим и кошелькам Ельцына.
А не всему народу, с распределением дохода от них для всех поровну.

[Яник]

Тем, что недра принадлежат (сейчас) друзьям и кошелькам Путина. А раньше - друзьяим и кошелькам Ельцына.
А не всему народу, с распределением дохода от них для всех поровну.

я не знаю, как раньше. Я сомневаюсь, что Ходорковский был другом или кошельком Ельцина.
Но в 2003г. (15 лет назад!!!!) Самая большая и богатая нефтяная компания Юкос была отобрана у Ходорковского и принадлежит государству, т.е. всему народу. И другие нефтяные компании тоже.
Не понимаю - ты об этом не знаешь или сознательно врешь?

[Тэнгу]

Яник, ну украл вор у вора дубинку, одна демоняка зубастая загрызла другую. Почему это должно быть интересно розамирянам?

[Legatus]

Самая большая и богатая нефтяная компания Юкос была отобрана у Ходорковского и принадлежит государству, т.е. всему народу. И другие нефтяные компании тоже.

Какому народу?
Ты же знаешь, что она принадлежит кошелькам Путина! Сейчас Сечину.

А народу она будет принадлежать, когда прибыль от неё равно поделят между всеми гражданами РФ.

Не понимаю - ты об этом не знаешь или сознательно врешь?

[Яник]

Я не понимаю. А как ты хотел, чтобы она принадлежала народу?

[Яник]

Какому народу?
Ты же знаешь, что она принадлежит кошелькам Путина! Сейчас Сечину.

Игорь Иаванович Сечин - директор на зарплате, поставленный народом. Роснефть принадлежит народу!

[Legatus]

Какому народу?
Ты же знаешь, что она принадлежит кошелькам Путина! Сейчас Сечину.

Игорь Иаванович Сечин - директор на зарплате, поставленный народом. Роснефть принадлежит народу!

Вот это и есть суть капитализма как он есть.

А по-настоящему, повторюсь, прибыль от недр будет распределена в народе ПОРОВНУ. И зарплата Сечина как менеджера будет примерно в 10о-15о раз превосходить зарплаты офисной уборщицы по стране. А не в тысячи и миллионы раз.

[Яник]

Вот это и есть суть капитализма как он есть.

А по-настоящему, повторюсь, прибыль от недр будет распределена в народе ПОРОВНУ. И зарплата Сечина как менеджера будет примерно в 10о-15о раз превосходить зарплаты офисной уборщицы по стране. А не в тысячи и миллионы раз.

Что ты мне голову морочишь?
Капитализм был, когда Юкос принадлежал Ходорковскому.
А сейчас Роснефть принадлежит народу!
А почему ты решил, что "зарплата Сечина, как менеджера, д.б примерно в 10о-15о раз превосходить зарплату офисной уборщицы по стране"? На каком основании? А почему она сейчас другая? И почему з/п Сечина не м.б. в 2 раза меньше, чем у уборщицы? Откуда твои цифры? А Емеля с ними согласен? А Сечин? Я, например, не согласен.

[Аглая]

государству, т.е. всему народу

И с каких пор государство и народ стали одно и то же? И кто у нас социалист?
"принадлежит государству, значит народу" - лозунг социалистической эпохи.

[Яник]

И с каких пор государство и народ стали одно и то же? И кто у нас социалист?
"принадлежит государству, значит народу" - лозунг социалистической эпохи.

Разумеется, это социализм, а не капитализм.
Социалист у нас ты, Легатус, Гаврик, Тэнгу, Сель.
"Принадлежит государству, значит народу" - лозунг социалистической эпохи. Ну да, вы все хотите социалистической эпохи, а я и ПаВка не хотим.
Или я что-то путаю и ты хочешь, чтобы всё принадлежало народу БЕЗ ГОСУДАРСТВА?
Я тебя не первый раз спрашиваю - как это сделать и почему народ этого до сих пор не сделал?
Народ - глупее тебя?

[Емеля]

Капитализм был, когда Юкос принадлежал Ходорковскому.

Это то о чём я говорил. Яник зациклен на персоналиях. На самом деле он адепт режима ( латентный путинист), но разошёлся с режимом в кадровых вопросах. Янику хорошо, когда всё принадлежит Ходорковскому, а руководит всем Чубайс.

Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы зациклены на людях...

[Legatus]

Капитализм был, когда Юкос принадлежал Ходорковскому.

То есть, капитализм - это когда под бывшим партноменклатурщиком и всё грабит его окружение, а не под бывшим ГБистом и его окружением?

сейчас Роснефть принадлежит народу!

Сейчас она приналежит кооперативу "Озеро".
А раньше принадлежала семье Ельцина.

По секрету скажу тебе, что и то, и другое не социализм, и даже не капитализм. А традиционное для России крепостное право ака феодализм.

почему ты решил, что "зарплата Сечина, как менеджера, д.б примерно в 10о-15о раз превосходить зарплату офисной уборщицы по стране"? На каком основании?

На основании разниц в зарплатах передовых стран Запада, которые ты называешь капиталистическими, а я знаю, что вот это как раз есть там именно элемент социализма.

почему з/п Сечина не м.б. в 2 раза меньше, чем у уборщицы?

Ответственность у менеджера всё же в разы больше, чем у уборщицы.

Но нижний порог определяет доход беднейшего в стране. А менеджер должен иметь в сотни раз больше.
Как говорил отец современного шведского социализма, у нас должно быть много миллионеров и ни одного миллиардера.
То есть ставка на превращение в идеале всего общества в средний класс.

А Сечин?

А в 1861 году помещик был согласен с освобождением крепостных?

Я, например, не согласен

Надо меньше читать Айн Ренд и Латынину.

[Аглая]

Аглая писал(а):
Нет. Но должен быть рынок акций предприятия.

Кому должен? Тебе? Емеле? Селю?
Отчего же его нет?

Оттого, что нет и не было в России капитализма?

То нашла союзные республики СССР, к-рые стали автономными в РФ.

Да, я такая. Из-за таких безграмотных людей как я приличные люди чураются данного форума, считают ниже своего достоинства здесь тусоваться. Хорошо хоть ты снизошел до общения со мной безмозглой.

А я этим, да, специально не интересовалась, но вот я знаю, что разницы между СССР и нынешней Россией в этом вопросе нет. Мне дела нет и не было до того какие республики ушли, какие остались. Я живу в РФ, но как в СССР в России не было автономии, так и сейчас. А ты все знаешь, и эти знания тебе мешают думать своей головой. И вы с Селем мне так хорошо объяснили чего я не знаю, но почему-то не видите этой простой вещи. Все для вас нормально, потому что ведь есть закон по которому у республик нет права отделяться. А кто им помешает, если захотят? А почему их опять надо принуждать к объединению, если они не хотят? А зачем им дали статус республик, если не дали возможности на самоопределение? А почему Россия не может захотеть отсоединиться, скажем, от Чечни? Но у тебя как у Паши - "потому что сепаратизм запрещен законом". Да видала я такую грамотность!

[Аглая]

Или я что-то путаю и ты хочешь, чтобы всё принадлежало народу БЕЗ ГОСУДАРСТВА?

Я хочу, чтобы и государство тоже принадлежало народу.

[Яник]

А ты все знаешь, и эти знания тебе мешают думать своей головой. И вы с Селем мне так хорошо объяснили чего я не знаю, но почему-то не видите этой простой вещи. Все для вас нормально, потому что ведь есть закон по которому у республик нет права отделяться. А кто им помешает, если захотят? А почему их опять надо принуждать к объединению, если они не хотят? А зачем им дали статус республик, если не дали возможности на самоопределение? А почему Россия не может захотеть отсоединиться, скажем, от Чечни? Но у тебя как у Паши - "потому что сепаратизм запрещен законом". Да видала я такую грамотность!

Лучше отдохни. Водички попей.
Я когда-нибудь и где-нибудь выступал против прав кого-то на отделение? Я даже не знал, что "сепаратизм запрещен законом".

[Эйпи]

Буквально на днях, я вспомнил один, очень немаловажный фактор, который совершенно упускается из виду, когда идёт речь об СССР и его сравнении с нынешними реалиями.
А именно, кому в СССР жилось хорошо, кому не очень, кому вообще ужастно и соответственно вопрос, в чём собственно проблема? Я в своём посте упомянул кандидатов и докторов разных наук, а тут надо вспомнить другую категорию населения - рабочих. Рабочий у станка, на каком-нибудь производстве какого-нибудь отечественного никому не нужного дерьма. Рабочий на стройке, который строил это уникальное убожество - панельные хрущёвки. В то время как, архитекторы, которые зарабатывали копейки, были никак не мотивированы и не проявляли заинтересованности в результатах своего труда. А рабочим то что? Знай себе пили детали или раствор меси да кирпич клади. А на выходных, домино с такими же дебилами и пьянки. Я вырос в рабочем районе (р-н Нефтяники, там был нефтеперерабатывающий завод), поэтому знаю о чём пишу.
Ну и так далее. У меня тут есть один знакомец, бывший житель Донецка, работал в СССР водителем троллейбуса, он вспоминал, что он зарабатывал до 600 рублей в месяц. Перед отъездом в Израиль, он накопил какую-то довольно кошмарную сумму денег в советских рублях (он называл что-то вроде 20 000 рублей), еврей и непьющий (это если спросят, откуда такие суммы) и у него стоял нешуточный вопрос, что с этой прорвой денег делать? Если учесть, что Волга стоила 10 000 руб, а покупать её не было смысла, ибо надо было не вещи покупать, а уезжать. Кстати, машина у него как раз была и с ней тоже надо было срочно что-то делать, в смысле продавать.
Это не просто армия, это ведь почти что и есть основное население нашей необьятной страны. Гораздо меньше зарабатывали те, кого в нынешнее время называют менеджерами или управляющим звеном. А также люди которые работали не руками а головой, те же наладчики станков, за которыми стояли эти рабочие.
И совсем плохо было жуликам и ворам. Точнее, не то чтобы плохо, а это было очень рискованно и опасно, ибо в случае неудачи, упячка в тюрьму и долголетнее бесплатное проживание там. Да и смертность среди жуликов и воров была достаточно высока.
А сейчас что? Сейчас как раз и есть время, когда жуликам и ворам раздолье, менеджерам стали платить более менее адекватные деньги, а рабочий люд в наше время в России, прозябает на нищенскую зарплату. Отсюда и недовольство.. Я вот что подумал, наверное произошёл своеобразный откат, или уравнение и десятилетиями процветающий гегемон пролетариат получил по рогам. Возможно он и не виноват в этом, но от кармы не уйдёшь, Хочешь быть рабочим, твоё дело, но придётся тогда и заплатить цену за свой выбор.
Вообще, так думаю, наблюдаются своеобразные кармические перекосы, которые по закону развития придут в равновесие, но в своё время...

Если учесть что, производство в современной России, не имеет тех масштабов, которые имели место быть в СССР, то наверное, в условиях, когда конечный результат стал зависеть от качества вложенного труда, то и расценки на труд разных категорий перевернулись и приобрели более менее адекватную форму. Как это и принято во всём мире.

[Эйпи]

Поэтому, гегемон-пролетарий, Емеля, будет топотать ногами и гневно обличать нынешнюю власть и скучать по СССР, потому что это было его время и его страна.
Потомственный СПБеевский интеллигент-аристократ, Яник, будет активно воспевать 90-е и наше время, потому что это ЕГО время. Сын чертёжника и уборщицы, (автор этих строк) будет проклинать СССР и воспевать запад, потому что на западе, нередко, именно дети выросшие в нищете выходят ''в люди'' и добиваются чего хотят, просто в силу возможностей который этот запад даёт, а нищета в детстве, всего лишь пинок во взрослую жизнь. В СССР эти дети, попадали обычно в преступный мир, потому что нищета при отсутствии мотивации и мозгов, практически всегда порождает криминал.
И так далее.. т.е. всё достаточно логично, кто за что ратует, очень даже обьяснимо, если проследить за тем, кто был кто в СССР и кто есть сейчас, в наше время..