[Gellemar]

Тут есть что обсудить отдельно. Один из сидевших за столом привычно назвал наших "олигархов" "людьми, сколотившими свое состояние путем воровства и мошенничества". Приведу свой ответ в литературной обработке:

"Я, честно говоря, не понимаю, что вы и ваши единомышленники называете "воровством". Я смотрю на ситуацию просто: в стране 99,9% собственности находилась в руках государства. Была объявлена приватизация - еще в 1991 году. Я приватизацию поддержал (не знаю, как вы) - потому что считаю, что госсобственность всегда уступает частной в плане эффективности, а рыночная экономика всяко лучше социалистической.

Если я поддержал приватизацию - значит, я согласен с тем, что б. госпредприятия станут ЧАСТНЫМИ предприятиями. Собственно, в этом и смысл приватизации, самого слова, не так ли? Сделать ПРИВАТНЫМ, т.е. ЧАСТНЫМ.

Если же придприятие частное - значит, у него должен появиться хозяин и владелец. Не может быть частного предприятия без владельца, не так ли? Это иначе нонсенс. А раз так, значит, что не только какая-нибудь частная лесопилка в Удмуртии, но и такие "звезды", как КАМАЗ, Юганскнефтегаз, Норильский никель и т.п. - ТОЖЕ обретут владельца!

Теперь вопрос - КАК появится владелец? Считать им того, кто купит за РЕАЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ? Однако тот же "Норникель" стоит миллиарды долл. Во всем "совке", может, и были подпольные миллионеры, но уж миллиардеров - точно не было! Миллиарды были (и есть) - ЗА ГРАНИЦЕЙ. Значит, отдадим себе отчет, что "продать за реальную стоимость" значило в условиях позднего СССР продать ИНОСТРАНЦАМ. Хотим мы этого? Вот, недавний пример - братья-хохлы продали за реально БЕШЕНЫЕ деньги свою "Криворожсталь" индусу Митталу. Вы хотите, чтобы вся страна в результате приватизации оказалась в руках таких вот индусов, корейцев, англичан и т.п.?

Если нет, значит, мы продаем собственность СССР за условные "у.е." или вообще раздаем бесплатно. Однако населения в РФ 140 млн., а предприятий - 100 тыс. Значит, на всех точно никак не хватит. Значит, сначала дробим собственость на много мелких кусочков - "акций" - а потом запускаем их на рынок и ждем, когда они сконценрируются более-менее в одних руках.

Этот путь был ЕДИНСТВЕННЫЙ, другого - нет! Или мы дробим на акции, запускаем акции "в плавание" и ждем, пока Юганскнефтегаз обретет хозяина - или мы просто ничего не приватизируем. В результате владельцем ЮНГа стал человек по фамилии Ходорковский, а Уралмаша - человек по фамилии Бендукидзе. Могло быть наоборот; могло быть, что у обоих была бы фамилия Петров. Или Крапивин. Или Рабинович. Какая угодно!

Важно то, что в итоге МИЛЛИАРДНЫЙ актив попал в руки некоего, доселе простого "физ. лица". Вопрос - можно ли счесть его ДОСТОЙНЫМ быть миллиардером? На мой взгляд - глупый вопрос. Такие были правила игры.

Как можно передать за считанные годы в руки частного лица миллиардный актив так, чтобы любой гражданин сказал - о, да! Этот - ДОСТОИН БЫТЬ МИЛЛИАРДЕРОМ!

Я не знаю. Я не уверен, что у задачи вообще есть ответ.

Поэтому я не считаю, что Ходорковский что-то у кого-то украл. Он имел полное право владеть ЮКОСом. ТАКОВЫ БЫЛИ ПРАВИЛА ИГРЫ. Если у вас есть получше - изложите.

источник -->

[Legatus]

В двух словах - да, приватизация крупных объектов в основном происходила МОШЕННИЧЕСКИМ способом.

Каков механизм?
Вначале на преприятиях проходила популистская "ваучерная" приватизация.
Затем руководство "вдруг" начинало не выплачивать зарплаты. Часто вообще "внуглую", выделенные ГОСУДАРСТВОМ - это металлургии, уголепрома и нефтянки в первую очередь касается - на зарплату деньги вместо зарплаты кладя в банки, но на свой личный счёт - вот уже ВОРОВСТВО. В других сферах руководители хоть прямо не крали у госуадарства, крали у наёмных рабочих, искусственно недоплачивая зарплату и аккумулируя её на счетах, как и указанные выше "красные директора".

На этапе 2 за копейки (в Украине цена была в среднем 10 гривен) за вот так аккумулированные (а точнее, украденные у наёмных сотрудников) деньги выкупались ваучеры. И - вуаля, бывший "красный директор" уже собственник и хозяин.

Потом, когда приватизация была завершена, ввели ответственность за несвоевременную выплату зарплат.
Но класс совбственников был сформирован. О его честности - см. выше.

ЗАЧЕМ государство это допускало?

Дело в том, что тогда боялись коммунистического реванша. И возможностью безнаказанно обобрать работника и так стать капиталистом власть подкупала класс "красного директората".

Можно было сделать по-другому, справедливее?

Да. Смотрим, как класс капиталистов формировался в КНР.

Нужно было с самого начала рыночных реформ (в СССР в начале была "кооперация")... В отличие от СССР в КНР не было рэкета в таких масштабах, а в тех масштабах, что был, давился государством, а не поощрялся сросшимися с бандитами "силовиками". Затем, когда малый и средний бизнес накопил средства была объявлена приватизация и гос. предприятий. Но ни за какие ваучеры, а за деньги, и именно реальным бизнес-классом, который поднялся "с ларька" или с инженера на западных инвестиционных предприятиях, а не бывшим "красным директоратом" или другим номенклатурщиком.

Что мешало так сделать в странах бСССР?

Кроме вороватости элиты и желения её любым путём жить за счёт других, то есть изначальной порчи - причин не вижу.

[Яник]

В двух словах - да, приватизация крупных объектов в основном происходила МОШЕННИЧЕСКИМ способом.

Дремучая экономическая коммунистическая постыдная безграмотность.
Избранные легатусами и шариковыми руководители с такими взглядами загнали множество стран и миллионы людей в нищету, холод, голод, смерть и разрушение.

[Legatus]

Дремучая экономическая коммунистическая постыдная безграмотность.

Мндя...
А вот олигархия и путинизм - прямое следствие ВОТ ТОЙ приватизации.

Избранные легатусами и шариковыми руководители с такими взглядами

А поподробнее с этого места, пожалуйста.

Восточная Европа к коммунизму относилась плохо.
Но вариант:

возможностью безнаказанно обобрать работника и так стать капиталистом власть подкупала класс "красного директората".

Там не допускали.
Там вообще провели ЛЮСТРАЦИЮ, и бывшей партийной и партийно-хозяйственной номенклатуре запретили участвовать в приватизации.

И чудо, там не было:
1) разгула бандитизма;
2) невыплат зарплат;
3) откровенной кражи собственности на фоне африканского расслоения в доходах.

А рынок быстро появился. И начал неприрывно расти.
И не появилась никакая олигархия.

Ещё была реституция, и потомки изгнанных ИХ вариантом 1917-го года (1945-м, сталинской оккупацией) вернулись и принесли навыки честного и цивилизованного предпринимательства.

Так кто Шариков-то?

руководители с такими взглядами загнали множество стран и миллионы людей в нищету, холод, голод, смерть и разрушение

Ну, следствие "реХворм" а ля Гайдар-Чубайс как раз похожи.
А ещё - путинизм на фоне обнищания масс.

Вот были б реформы нормальные, еврпейского или китайского типа, и их автор мог бы уйти в своё время если не любимцем масс, то и не личностью, нуждающейся в преемнике, дающем гарантии неответствености за всё сделанное и сохранности украденного окружением и их наследниками.

[Яник]

Мндя...
А вот олигархия и путинизм - прямое следствие ВОТ ТОЙ приватизации.

Нет. Путинизм и чекизм (нквдизм) т.е. власть госбезопастности - - прямое следствие 70-летнего СОЦИАЛИЗМА, коммунизма, советизма, марксизма-лениннизма.
Слово "олигархия" к нинешнему строю никак не подходит. "Олигархия" - это грубо говоря власть богатых. Этот термин можно было притягивать за уши во времена Березовского, Потанина, Абрамовича и т.п. где-то в 1996. Но без достаточных оснований.
А сейчас власть силовых структур ФСБ, МВД, Росгвардии, МЧС, ФСО, ГРУ, МО и т.д.

Яник писал(а):
Избранные легатусами и шариковыми руководители с такими взглядами

А поподробнее с этого места, пожалуйста.

Восточная Европа к коммунизму относилась плохо.
Но вариант:

Яник писал(а): (Такого Яник написать не мог! Я.)
возможностью безнаказанно обобрать работника и так стать капиталистом власть подкупала класс "красного директората".

Там не допускали.

Восточную Европу нельзя сравнивать с СССР. Восточная Европа была под властью СССР всего 40 лет и нутренне сопротивлялась этой власти все 40 лет. А в СССР коммунизм царствовал 70(!) лет. И на пике коммунизма в 1937 Восточная Европа+Прибалтика была Западной. Естественно рестоврация здорового строя в Восточной Европе прошла в 10 раз легче, когда казалось бы должна была пройти в 100 раз легче.

И чудо, там не было:
1) разгула бандитизма;
2) невыплат зарплат;
3) откровенной кражи собственности на фоне африканского расслоения в доходах.

Рэкет - это и есть государство. Т.е. крыша. Это силовики, которых граждане и субъекты экономики платят деньги, чтобы те поддерживали порядок. В современных цивилизованных демократических государствах силовики выполняют эту задачу под контролем гражданского общества.
В нецивилизованных государствах типа СССР, 3 Рейха, Кампуччии, Венесуэллы, Кубы и т.п. силовики захватывают бесконтрольную власть и плучается то, что получилось.
Никакой "кражи собственности" в РФ в 90-е не было. Юкос ни у кого не был украден. А вот Сечин и Путин Юкос украли с твоего, Legatus, одобрения.

Ещё была реституция, и потомки изгнанных ИХ вариантом 1917-го года (1945-м, сталинской оккупацией) вернулись и принесли навыки честного и цивилизованного предпринимательства.

Так кто Шариков-то?

Невозможны были в СССР ни люстрация, ни реституция. Их некому было проводить.
Если ты, Legatus, считаешь иначе, то ПОЧЕМУ ТЫ САМ ИХ НЕ ПРОВЕЛ????

[gavrik]

Мы с Яником на эту тему по душам уже говорили Яник категорически за то, что бы бывшие комсомольцы коммунисты большевики стали олигархами в России. А шо робыть? В возлюбленной Яником общественной модели главные алигархи.А где им взяться ,если чужих не пускать? Вот и назначили.В Кремле.

[Яник]

Яник категорически за то, что бы бывшие комсомольцы коммунисты большевики стали олигархами в России.

Всё врёшь, коммунист, кгбист и социалист.
Это ты открыто вытупаешь за власть коммунистов.
А я за гражданское общество и свободную рыночную экономику против социализма и коммунизма.

[Legatus]

Нет. Путинизм и чекизм (нквдизм) т.е. власть госбезопастности - - прямое следствие 70-летнего СОЦИАЛИЗМА, коммунизма, советизма, марксизма-лениннизма.

Прямое следствие того, что советская же номенклатура самоназначилась в капиталисты.
А произошло это посредством вот такой приватизации, о которой мы говорим.

Слово "олигархия" к нинешнему строю никак не подходит. "Олигархия" - это грубо говоря власть богатых.

А Путин и окружение, что, бедные?

Этот термин можно было притягивать за уши во времена Березовского, Потанина, Абрамовича и т.п. где-то в 1996. Но без достаточных оснований.
А сейчас власть силовых структур ФСБ, МВД, Росгвардии, МЧС, ФСО, ГРУ, МО и т.д.

От того, что ТЕ были комсомольцы, а ЭТИ чекисты ни те, ни другие не перестали быть олигархами.

И как я уже писал выше, именно комсомольцы и коммунисты, ставшие олигархами, во главе с Ельциным и "семьёй", сами позвали в преемники, защищающие их совместный прыжок "из грязи в князи" чекистов.

Никакой "кражи собственности" в РФ в 90-е не было.

То есть напечатать фантики (ваучеры), а потом разрешить совковому же руководству не платить зарплату и в обмен на это по символической цене выкупить вместе с фантиками РЕАЛЬНУЮ собственность ты, Яник, считаешь "не кражей"? Ладно, уголовный кодекс подобное скорее классифицирует как "мошенничество".

Невозможны были в СССР ни люстрация, ни реституция. Их некому было проводить.

Ну, на счёт "некому" - не согласен. Могли после провала ГКЧП, да Ельцин выбрал ставку на номенклатуру, а не диссидентов.

Но есть и другой вариант построения рынка, китайский. По-твоему, он тоже невозможен?

Напомню ещё раз как там без люстрации происходило (её заменила жесточайшая борьба с коррупцией). Вполне себе коммунисты разрешили "цеховикам" работать легально. И при этом контроллировали преступность. Одновременно с этим привлекли западные инвестиции и даже зарубежных китайцев, с которыми при Мао не дружили. Через несколько лет появился настоящий бизнес, вначале накормив до того постоянно голодающий материковый Китай. И решив эту задачу, поднявшийся бизнес оказался вполне себе через биржу способным покупать бывшие госпредприятия.

Что мешало так сделать в странах бывшего СССР?

[Яник]

Яник писал(а):
Слово "олигархия" к нинешнему строю никак не подходит. "Олигархия" - это грубо говоря власть богатых.

А Путин и окружение, что, бедные?

ты ёрничаешь или всерьёз?
Путин и окружение богатые, как следствие обладания властью, в первую очередь, силовой. Это не олигархия.

От того, что ТЕ были комсомольцы, а ЭТИ чекисты ни те, ни другие не перестали быть олигархами.

И как я уже писал выше, именно комсомольцы и коммунисты, ставшие олигархами, во главе с Ельциным и "семьёй", сами позвали в преемники, защищающие их совместный прыжок "из грязи в князи" чекистов.

Сам пишешь: "те БЫЛИ комсомольцы" - т.е. когда-то, кем-то были. И уже давно нет. Может еще их попрекнешь, что пионерами были?
Пишешь "а ЭТИ чекисты". Т.е. они БЫЛИ, ЕСТЬ и остались чекистами.
Неужели не видишь разницы между мифическими бывшими комсомольцами и действующими чекистами?

Но есть и другой вариант построения рынка, китайский. По-твоему, он тоже невозможен?

Абсолютно невозможен. Можем подробно обсудить.
Кроме того российский вариант 90-х - был ЛУЧШЕ китайского!!!
Только в силу разных объективных и субъективных обстоятельств он стал хуже примерно с 2002-03гг

[Gellemar]

Еще одна животрепещущая тема: какое право у нынешних олигархов быть олигархами? Есть ли в этом социальная справедливость? Кто они такие - все эти дерипаски и абрамовичи, кто им разрешил и как они посмели??

Лет 15 назад один из наших политтехнологов-социологов ездил в Республику Коми. Так, ради какого-то небольшого исследования, посвященного диагностике ситуации перед местными выборами. Ерунда, рутина… Заезжали, помимо прочего, и в Ухту – небольшой городок в стороне от тамошней столицы Сыктывкара; надо было и Ухту охватить парой-тройкой фокус-групп. Там и случилось нечто занятное – когда в числе участников одной из фокус-групп оказались… бывшие одноклассники Романа Абрамовича! Да-да, того самого. Который владелец «Челси».

Их там знают – хотя, в общем, не сказать, что особо гордятся. Ну, учились с Абрамовичем… По словам приятеля-социолога – ну, обычные такие, для тех краев, мужички: своих зубов, как правило, наполовину уже нет (климат такой, или вода?), зато вставные – золотые; на вид каждому смело можно дать все 50 (хотя по паспорту им еще и 40 тогда не было); морщинистые, лысоватые, один – явно уже полуспившийся; другие, видно, тоже прикладываются, но «меру знают».

Приятель, понятно, не мог упустить такой случай, по-быстрому свернул социальные обсуждения и стал расспрашивать о знаменитом миллиардере. Мужички, не сказать, чтоб очень много помнили («невелика цаца!») про «Ромку». Признавались, что особо его в школе не любили, уж больно был «аккуратненький»; и, как о самом смешном эпизоде, с ним связанным, рассказывали –мол, однажды, в 9 классе, кто-то из них натурально (извините) во время урока НВП нассал Роме в противогаз… И как же потешно маленький Абрамович потом с этим противогазом ходил, не зная, что с ним делать! Вспоминая эту свою шутку, все трое (один работает в ЖЭКе, другой – экскаваторщик, третий – какой-то местный мелкий чиновник) весело и добродушно смеялись.

Энурезная составляющая истории, конечно, «на любителя»; привожу ее только потому, что «из песни слова не выкинешь!» Простые люди, простые радости, простые шутки… И все ж – какая грандиозная, поистине волшебная сила заключалась в наших 90-х! Как далеко – немыслимо далеко! – сумели они разбросать людей: и территориально, и социально. Какое социальное расстояние разделяет нынче лондонского островного миллиардера и слесаря из богом забытого городка, затерянного в самой морозной глубине самого большого материка? Казалось бы – значительно большее, чем от Земли до Луны. А ведь меньше четверти века назад они были, в сущности, абсолютно на одном уровне, близки, так сказать, «на расстоянии плевка»! И не только плевка.

Думается, именно это вот, поистине грандиозное «социальное размежевание» является для многих моих сограждан главным минусом, основной «несправедливостью», случившейся в стране за последние 15 лет. Одних это раздражает, кого-то бесит, но мало кто воспринимает равнодушно или, пуще того, с пониманием.

При этом многие, пусть и скрепя сердце, наверно, согласятся признать, что Рома Абрамович в чем-то оказался лучше своих бывших одноклассников – умнее, напористее, смелее и т.п. Возможно, что и покультурнее. Вон, воспитания одноклассникам явно недостало: не знали, что нехорошо писать в противогаз своего товарища!

Это так; но ведь не НАСТОЛЬКО, не КОСМИЧЕСКИ лучше! Так скажут мои сограждане, озабоченные таким странным понятием, как «социальная справедливость». Но будут ли правы?

Я давно заметил одну странность: практически все нынешние российские олигархи вызывают у нас комплекс сильных негативных чувств – презрение, раздражение, возмущение; к ним относятся как к выскочкам, «из грязи в князи». Очень мало кто готов признать за ними Право быть миллиардерами. Традиционный вопрос в таком случае – «Они что, это все заработали?!» И далее – саркастическое «ха-ха-ха».

При этом, что странно, какие-нибудь западные наследственные миллиардеры – типа баронов Ротшильдов, Рокфеллеров и проч. – подобных чувств в массах отнюдь не вызывают. Более того, не раз слышал я противопоставления «наших выскочек» и «западных миллиардеров», естественно, в пользу последних: мол, наши «наворовали», а у тех «все законно».

Вы спросите – почему странно? Ну как же! Я не понимаю, куда девается возвышенное представление о «социальной справедливости» в данном случае сравнения «наших» с «ихними». Для меня несомненно, что тот же Абрамович уж наверно более достоин своих миллиардов, чем какой-нибудь Ротшильд. Ведь Абрамович, бесспорно, добывал – плохо ли, хорошо ли – свои миллиарды сам; они не упали на него с неба! В то время как любой нынешний Ротшильд «просто» получил все по наследству – то есть лично не ударив пальцем о палец. Где же тут, спрашивается, социальная справедливость?!

Думаю, причина ненависти к нынешним олигархам – вовсе не в абстрактной «справедливости/несправедливости», а именно в этом ощущении близкой дистанции, «парня с нашего двора». Ротшильд – это изначально человек из другого мира, который никак с нашим не пересекался; поэтому «ему можно» быть хоть миллиардером, хоть бароном, хоть магистром ордена жидомасонов; но ЭТИ… Которые всего лишь «очутились в нужное время в нужном месте»!

Мы все не понимаем этого; как так – еще недавно я лично ссал ему в противогаз, а сегодня он единолично решает, продать ли «Сибнефть» «Газпрому» и не купить ли вместо нее Бекхема в подарок Путину!?

Путин, кстати, тоже выскочка; но к его возвышению каждый, при желании и некотором усилии, может считать причастным лично себя – «как же, ведь я же за него голосовал!» За возвышение Абрамовича с его миллиардами не голосовал никто – такого оправдания у него нет.

Тем не менее, лично я отношусь к миллиардерству Абрамовича и всяких подобных ему Потаниных спокойно. Вы спросите, как это мне удается?
Очень просто! Я не думаю, что все дело лишь в том, что кто-то «вовремя подсуетился». Это очень сомнительная теория, придуманная массами для того, чтобы присыпать ветками неприятную для себя правду: а именно, что каждый миллиард у каждого нашего миллиардера действительно заработан. Только не в результате труда – а в результате игры. Точнее, Игры. Убеждение, что «все богатства должны быть заработаны честным трудом» основано на сугубо стационарном, последовательном понимании мира; мира, в котором все логически обусловлено, одно вытекает из другого, «кирпичик к кирпичику», а «копеечка к копеечке». Такое понимание отрицает и роль Случайности, и вообще вероятностную природу нашего социального бытия, в котором все возможно, но редко когда случается…

Простой человек не любит и страшится Игры. И правильно, в общем, делает: Игра – странная и страшная штука.

Я полагаю, что наши 90-е были уникальным временем, когда можно было выиграть все и даже больше… Если применять универсальную и самую высокую ставку: то есть – собственную жизнь. Жизнь – универсальный джокер, и на нее вполне можно выиграть и миллиард… Правда, с низкой вероятностью.

Помню, в одном из самом первых материалов об Абрамовиче, проникшем в печать, рассказывалось, что якобы Рома в начале 90-х занимался одних из самых прибыльных – и одновременно одним из самых рискованных в ту пору – бизнесов: оптовой торговлей бензином. Эшелонами… Абрамович вспомнил, что таких, как он, было человек 30 – в смысле, «коллег» по этому опасному ремеслу. И, как с легким удивлением заметил Абрамович, из них всех к тому времени остался в живых он один.

Не стоит понимать так, что если жизнь – универсальный джокер, то любой хоть сейчас может поставить ее на кон и выиграть этот самый миллиард. Вероятно, ставки надо наращивать – то есть ставить ее на кон еще и еще раз, постепенно ПРИБЛИЖАЯСЬ к заветной (для кого-то) цифре. Есть, правда, закон теорвера насчет произведения вероятностей: если вероятность события А, допустим, 0,5, а связанного с ним события В – тоже 0,5, то вероятность того, что произойдут оба этих события – уже 0,5*0,5=0,25. В 2 раза меньше…

Я не сомневаюсь, что ВСЕМ нашим олигархам не раз, в скрытых от глаза разборках на разных уровнях, приходилось ставить на кон свою жизнь. Мне это кажется почти непостижимым: деньги, пусть большие – и своя единственная жизнь? Я бы даже квартиру свою никогда, ни ради какой авантюры, даже с высочайшей вероятностью выигрыша, не поставил бы на кон! Простите, если что-то вдруг «не срастется» - жить-то я где буду?!

Но были люди, которые это делали неоднократно; кому-то повезло, а кого-то нашли с пулей в затылке, и «косточки их в подмосковных лесах гниют» - как злорадно выразился в конце 90-х другой наш миллиардер Брынцалов. По мне, цена уж слишком велика и несообразна – я бы столько не платил, даже не приценивался бы. Но я и не миллиардер, работаю по найму. Единственное, чем рискую, следовательно – тем, что в какой-то момент не выплатят обещанную зарплату. Всё.

Это, конечно, смотрится несколько приземленно. Зато без зависти и без ажитации. Ребята заслужили, в конечном итоге. А те, кто некогда ссали в противогаз… В конце концов, они ничем не рисковали.

источник -->